«Судьба неизбежнее, чем случайность. Судьба заключена в характере…» — сказал как-то Акутагава. Судьба Вениамина Голубицкого — это цепь закономерных случайностей, которая в конце концов привела его к премии, послужившей поводом для нашего разговора.
Мы сидим в его кабинете, пьем кофе и пытаемся разобраться в жизненных хитросплетениях, поэтических строках, разноголосице имен.
— С чего все началось?
— Наверное, с мамы. Большинство книжек, которые мне читали в детстве, были рифмованными. Мама их так чудесно читала, всегда выделяя рифмы, подчеркивая интонационно размеры. У меня про это есть в стихах. И еще эта речь была очень заразительной. Показалось, что и я так смогу. Захотелось попробовать. Так где-то лет в пять и родился первый стих. Тем более что и повод был грандиозный. Помню эти смешные строчки до сих пор: «Живет на свете парень / Зовут его Гагарин. / Он первым облетел вокруг Земли, / Видал он звезды разные: / И синие, и красные, / И желтые, и белые — / Он всякие видал. / Земля его встречала, / С победой поздравляла: / Гагарин — ты народный наш герой!»
Надо же… Экий размер уже тогда накрутил. А еще у мамы был блокнотик. Я его помню с детства. В нем, я видел, были стихи. Потом он незаметно исчез из моего поля зрения. Мама, видимо, стеснялась: там были ее детские вирши. Нашел только после смерти мамы. Так что «болезнь» наследственная.
— А что было потом? После первого стихотворения?
— Жизнь. Учеба. Чтение. И постоянные попытки писать.
— Но какие-то этапы Вы можете выделить?
— Ну, наверное, очень значим был, в первую очередь, переезд в Москву. МГУ, студия «Луч», которую вел Игорь Волгин.
Было удивительное время. Да, конечно, поздний брежневизм, застой… Но какие замечательные молодые поэты рядом: Саша Сопровский, Сережа Гандлевский, Бахыт Кенжеев, Женя Бунимович, Инна Клемент… Они были завсегдатаями студии и уже слегка мэтрами. Я помню, поражала свобода, ощущаемая в них и как бы расплескиваемая ими.
— А Елена Исаева, Инна Кабыш?
— Ну, это уже несколько позже. С Леной Исаевой мы недавно вспоминали, кто кого застал, с каким студийным поколением соотнесен.
Был такой жанр занятий — чтение стихов по кругу. В первый раз, помню это ощущение, ринулся, как в омут с головой, как со скалы. Доставалось каждому. В том числе и мэтрам от мэтров. Но это был такой отрезвляющий, холодный и весьма полезный душ.
— Вас сильно чихвостили?
— Как всех. Отношение было беспощадное, но при всем при этом присутствовало одно важное свойство: критерии оценки задавались очень высокие. Звучали первые имена русской поэзии. Счет всегда был гамбургский. Отношение к текстам было настырным, жестким, но, с другой стороны, вы получали внимательных критиков, а отчасти даже заинтересованных редакторов. О таком в юности можно только мечтать. И литераторы, приходившие выступить на студию, были поэтами первого ряда: Арсений Тарковский, Юнна Мориц, Юрий Левитанский… Да разве всех перечислить…
Студия являлась не столько школой мастерства, сколько, наверное, школой высокого отношения к поэзии, понимания призвания. Если это было воспитание, то очень правильное и четкое.
— Что изменилось в Вас в результате посещения студии? Изменился литературный багаж?
— Нет, ну как он в отношении русской поэзии может поменяться, когда есть Пушкин, Баратынский, Батюшков, Фет, Аннинский… И список огромен.
— Но новые имена добавлялись?
— Ну, я приехал в Москву прекраснодушным провинциалом. Тоненькая книжка Мандельштама в «Библиотеке поэта» появилась где-то после второго курса, а об американском трехтомнике можно было только мечтать. Впервые мне ксерокопии его дали на ночь. То же было с Хармсом и Олейниковым… Но было такое время и такие тексты… Для меня до сих пор это какая-то тайна. Вот, вроде, есть выпавшие на время из литературного процесса имена, их нет в актуальном пространстве поэзии, но писать так, как до них, как будто их вообще не было, уже невозможно. Никому. И даже преданным адептам соцреализма.
— А Волгин не мог сказать: «Вот вам надо, батенька, внимательно Бродского почитать…»?
— Волгин, конечно, никогда такого не говорил. Игорь Леонидович мудрый человек, а цитировать больше всего любил своего любимого Достоевского. На студии рекомендация была не то что «батенька, прочитайте то или это», больше, действительно, шел разбор конкретных текстов, очень четко высмеивалась любая подражательность и вторичность. Была еще позиция дежурного критика. Вот он сидел, все выслушивал, потом выдавал каждой сестре по серьге. И когда ты, с одной стороны, побывал в шкуре автора разгромленного текста, а с другой — критика, разбирающего чужие штудии, — начинаешь чувствовать, понимать значительно больше, у тебя ухо чутче, защита возникает от банальности и пустозвонства. А в каких-то вещах это было и первотолчком.
Ну и, наконец, в плане нравственном ты получал замечательную прививку от приспособленчества и «чегоизволинья».
— Но ведь в дальнейшей жизни Вы не только писали, но и занимались бизнесом. И даже крупным бизнесом. Это как согласуется со сказанным?
— Никак. Мы с Вами до сих пор говорили о поэзии. Я всегда повторяю, что факты биографии поэта, они не имеют для творчества решающего значения. Это разделено достаточно жестко. Биографии великих поэтов всегда предмет праздного любопытства обывателей.
Вот и появляются сейчас книжки «Анти-Ахматова», «Анти-Пастернак» и тому подобное. Но всегда нужно вспоминать Пушкина, который говорил о желании толпы присвоить поэта, возопить: «Да, посмотрите, он такой же гадкий и низкий, как мы». Ан нет.
Но главное здесь, что биография не может служить толкователем стихов. Да, посвящение стихотворения, адресация его — что-то добавляют. Но рискну сказать, что все посвящения поэта — самому себе. Всякий его роман — приснившийся, выдуманный. Всякая маска — временна. Всякая правда — сиюминутна и опровергаема уже следующим текстом.
Все это еще и про «вдохновение». Словечко романтическое, затасканное. Но куда денешься. Точнее как-то не изобрели. Если бы биографией поэта был медленный, с одышкой путь карабканья на Парнас, потом заход в какую-то особую лучезарную комнату — и там предшественники водружали на его голову лавровый венок…
Но жизнь поэта протекает по-иному. В мучительном ожидании прихода мелодии и слова. В постоянном глубинном волнении — повторится ли? В бесконечном сомнении — удалось ли точно, адекватно выразить нашептанное незнамо кем. Или знамо?
И не объяснить, откуда и зачем пришло, почему покинуло. И невозможно предсказать время нового свидания. И в этом смысле не важно, где ты находился, чем был занят за мгновение до прихода вдохновения. Поэтому… Я не сторонник, скорее, противник смешения биографии с текстами.
— Я это спрашиваю почему — потому что в бизнесе условия достаточно жесткие. И эти навыки, как противостоять какому-то давлению, несправедливости, могут сгодиться в литературе?
— Да нет. Это только мешает. Это поставить какие-то биографические и прочие подпорки падающему сооружению. Критерием может быть текст и только текст. Я люблю цитировать Аверинцева, который в статье о Вяч. И. Иванове написал, что Иванов был замечательным историком, тонким и проницательным филологом, но все эти знания поэту не засчитываются.
Меня ужасно коробит, когда пишут, что вот этот человек — бизнесмен, политик, депутат, а вот еще он пишет стихи. Может, у кого-то и возникают перед глазами фигуры эпохи возрождения, а я думаю, что если речь не о стихах на случай и текстах для капустников, то будь добр представляться поэтом. И если тебя не защищают в этом качестве сами тексты, никто и ничто тебя не защитит. Это жестокая реальность, понимаете? Где с вас спрашивают по такому счету, по которому можно заплатить только талантом, жизнью, судьбой, но не профессией, деньгами или отношениями. Даже во времена всемогущего Союза писателей СССР, распределявшего издания, кресла и звания, цену истинному поэту все знали. Все решает его величество Слово.
— И Вас это не разочаровывает? Вот, вроде бы, писатели — небожители, а в жизни почти тоже самое, что у нас грешных?
— Я никогда не был избалован вниманием к моим сочинениям. И более того, никогда не выпячивал их. Мне как-то казалось, что у книг должна быть своя судьба, у стихов — обретаемый по непонятной прихоти судьбы читатель. И вот. Видите, то, что произошло в последнее время, для меня настоящее чудо. И премия, и все, что последовало за этим.
— Расскажете поподробнее об этой премии?
— Да вроде все есть в вездесущем Интернете. Эта премия учреждена Российским союзом писателей. Есть несколько номинаций. Главная — «Поэт года». В этот раз в ней отмечен ваш покорный слуга. За что Союзу огромное спасибо. Вручал премию очень уважаемый мной поэт и, по-моему, давний автор «Юности» Юрий Ряшенцев.
— Премия что-то дает в творческом плане? Для Вас это какая-то веха?
— Веха, наверное. Потому что заметили. В большое жюри входят замечательные поэты — Вероника Долина, Дмитрий Воденников, Александр Городницкий, Константин Кедров, Бахыт Кенжеев, кого-то, наверное, еще не упомянул.
Что же касается творчества… Все это, конечно, приятно, но оценивают нас в конечном счете не союзы и премиальные комиссии. Мы с Вами начали с этого. Важнее всего, «как наше слово отзовется» в тех пространствах, из которых и исходил сигнал. Ну а премия важна, наверное, в первую очередь тем, что позволяет расширить круг читателей, обратить внимание прессы, которая как-то на читателя влияет. Вот, может быть, без этой премии мы бы с Вами не встретились. А сейчас, видите, сидим, разговариваем о поэзии, может быть, продолжим этот разговор, счастливые, и в другой раз. Вот что такое премия — не больше и не меньше. Еще раз скажу, что благодарен тем, кто принял такое решение, но с точки зрения личностной, творческой — это вряд ли что в моей судьбе меняет.
— А почему этот приз я не вижу у Вас на виду, на полке? Не хотите кичиться?
— Ну, даже и такое слово можно использовать. Давайте еще табличку у двери прикрутим «Поэт года». Нечем кичиться. В русской литературе ни одна премия места не отвоевывает. И слова оценки важных для тебя поэтов значат куда больше. Например, несколько отмеченных Александром Кушнером строк. Или рецензия Льва Аннинского, которая появится в переиздании книги «Поиск адресата».
— Вы с кем-то из студийцев Волгина общаетесь сейчас?
— Нет. Эти люди давно уже не студийцы. У каждого своя судьба, свой стиль и свои поэтические пристрастия. Есть другая радость — изданные книги. Это, возможно, лучший путь общения. И не надо прислоняться ни к чьей славе и известности, не надо сообщений, с этим был, с этим пил, этого знал. А случайные встречи — всегда радость…
Что же до моей биографии, то после аспирантуры МГУ я уехал в Екатеринбург. А это уже совсем другой круг поэтов, другая история.
— Существует по аналогии с Питером некая такая уральская, екатеринбургская нота? К примеру, Борис Рыжий…
— Ну, об этом Вы лучше с Виталием Кальпиди поговорите. Он все время пишет и говорит об уральской школе поэзии, выпустил несколько антологий. Я же к географическим привязкам поэта отношусь с некоторой настороженностью. И степень этой привязанности существенно варьируется. Хотя, конечно, Екатеринбург, в поэтическом смысле, город Бори Рыжего и Ромы Тягунова. У них много строк про ВИЗ, Вторчермет и прочее. А вот, скажем, у Алексея Решетова или Аркадия Застырца то, что их судьба связала с Екатеринбургом, прослеживается в гораздо меньшей степени и вряд ли является определяющим мотивом поэзии.
— Вы знали Бориса Рыжего?
— Знал. Хотя у нас была очень короткая история отношений и общение преимущественно телефонное. Боря был у меня дома за несколько дней до смерти. Простые семейные посиделки. Он сказал, уходя, что в следующий раз поговорим о стихах. Но следующего раза не было… И есть одна история, за которую я ему чрезвычайно благодарен и которая очень хорошо показывает, что это был за человек. Боря, еще едва зная меня, увез мою первую книжку Александру Кушнеру. И вскоре я получил очень теплое письмо с подробным разбором целого ряда стихов. Кто еще может так бескорыстно позаботиться о другом поэте. Таким он был. А Борин папа, уже в ходе последующего знакомства, все уговаривал меня повлиять на сына, чтобы он защитил диссертацию. Он верил, что это возможно…
— Как вы познакомились?
— Все началось случайно и, как всегда у меня, с книги. Я в Москве в Доме книги наткнулся на тоненький и, по-моему, рыжий или коричневый сборник стихов. Прочитал один, другой и в восторге начал звонить знакомым: «Слушайте, в Екатеринбурге, оказывается, есть замечательный поэт». Моя жена сказала, что он давно уже с общим знакомым просится в гости.
Ну вот и все. Дальше я рассказал. Звонки, встреча, куча несбывшихся планов… Но вот о Боре разговор, конечно, имеет смысл и в контексте Екатеринбурга.
— …особо пронзительной екатеринбургской ноты?
— Безусловно. Он воспел этот город, его дворы, улицы и пацанов. Его в этой поэзии и узнаешь, и не узнаешь, понимая, что это Екатеринбург Рыжего. И это уже не про географию. Это же почти Йокнапатофа, как у Фолкнера. Пространство поэта, со своими героями, у которых, безусловно, могут быть прототипные. Но они уже факт литературы, а не камень на екатеринбургском кладбище.
— А на Вас Екатеринбург повлиял?
— Не мог не повлиять. В моей книге есть раздел «Компрос и Вторчермет». Это о главной улице Перми, где я родился и учился, и о районе Екатеринбурга, родном для Бори, где я какое-то время работал. Это, конечно, связано с людьми и настроениями этих мест, со временем, которое оставило особый след в памяти. Но сам я, конечно, сформировался все-таки в Москве и не могу, как один критик написал, признать себя «поэтом уральской школы», хотя общался, так или иначе, со многими, кого к ней относят. А вообще, по мне, поэзия дело очень одинокое, и я всегда невольно дистанцировался от всех школ, тусовок, поэтических групп. Как написал очень давно, «Мы все солисты, одиночки в море, / Но время нас собрало в слитном хоре, / Но время нас в одном плоту связало, / Но время нас чужим стихом спасало. / Оставим мы всего по паре строчек / Соавторы поэмы одиночек». Один из ранних моих стихов, но довольно четко отражающий мое представление о поэзии и месте поэта.
— «Компрос и Вторчермет» не единственный раздел книги «Поиск адресата». Может, подошло время поговорить о ней в целом?
— С радостью. Книга эта, понятно, складывалась не один год. Это, наверное, труд лет семи-восьми, не могу сказать конкретно. Выглядит она достаточно пугающе для поэтической книги, ибо шестьсот страниц для такого издания, не являющегося по сути избранным, уже вызов, и, конечно, мимо этого не прошел ни один критик.
— То есть били Вас за эту книгу критики?
— Конечно-конечно, за книгу всегда бьют. Но неожиданно она принесла больше радости, чем минут, когда рассматриваешь синяки и ушибы… Леонид Костюков вообще бальзам пролил, написав, что в ней нет ни одного стиха, где автор просто доказывает, что умеет писать. Он же очень подробно и проницательно описал в своей рецензии ее структуру.
Любой стихотворный сборник складывается, естественно, из отдельных стихов. Но когда ты начинаешь смотреть весь материал, то, порой неожиданно, обнаруживаешь сквозные мотивы, вариации на одну тему. Оказывается, на что-то твоя душа откликается достаточно интенсивно, с какой-то периодичностью. Есть определенные вехи в судьбе, оказывающиеся поэтически осмысленными, есть неотступно преследующие сюжеты. И вот так стихи начали в разделы собираться, а те, в свою очередь, обретать последовательность. Я никак не могу найти более точное определение, но получился какой-то «роман в стихах». Именно в стихах, ибо единицей всей конструкции остается стих, он должен быть самодостаточен, может жить в контексте, разделе книги, но, прежде всего, вне его. Это не поэма, не единое произведение. Это книга, структурированная таким образом, и многие критики это отметили.
Как это, на мой взгляд, работает. Ну, допустим, первый раздел: «Предметы и сюжеты». Это то, что меня в повседневном мире занимает и волнует. То, что за каждым предметом есть какая-то история, в предметном мире проживаются такие же жизни, как в человеческом. Здесь тоже судьбы, почти людские. И если мы все это сказали, то подходим к тому, что каждый предмет — это и человеческая история или истории. Любая царапина, ожог, трещина — как-то образовались, что-то происходило. Эту чашку — ее любили, из нее пили, подарили внуку, отбили ручку, поставили на полку. Все умерли, и она попала на свалку. И так далее, что-то я нафантазировал опять. Но вот чашка прожила какую-то жизнь с человеком. А каким был этот человек? Что происходило с ним, что в его судьбе значил этот предмет? Что осталось от человека? Может, всего только чашка с отбитой ручкой? Или нет, не так. Целая чашка с отбитой ручкой. Немало. И вот теперь еще мой стих: «По минному полю памяти я бреду. / Вот взорвалась слезами кружка с ручкой отбитой. / Это папина кружка, и снова я, как в бреду. / Чай, не остыв, испарился, прошлое с будущим слито».
— Это у Вас как у пермяка отголосок пермского звериного стиля, где любой предмет имеет символическое значение?
— Нет, это отголосок акмеизма, после которого изменилось отношение к предметному миру в русской поэзии. Хотя… Если вспомнить «Храни меня, мой талисман» или «Кинжал» у Пушкина, все началось значительно раньше…
Я же мыслил судьбами реальных людей, которые меня окружали, были мне дороги. Любой хороший портрет немыслим без деталей, любой сюжет привязывает к предметному миру. У меня в книге он достаточно прост: табурет, солдатик, рубашка, пианино, часы, торт, ботинки, трость и т. д. Я так прямо стихи и называл. Этакий поэтический словарик. И имена — Вика, Витька, профессии в привязке к конкретным людям — часовщик, голубятник, старьевщик…
— Вы собрали здесь свои любимые вещи?
— Как любимые, так и недолюбленные. Я не очень понимаю нарративную такую поэзию, но в этой книге мне показалось уместным кое-где пойти за сюжетом, ибо он, как мне виделось, во многих случаях приводил к чисто поэтическим обобщениям. Предмет — человек в соприкосновении с ним — намек на сюжет, историю их отношений — пространство жизни, любви, — вечности, Бога. Упрощенно, но где-то так. И вещи откликаются каким-то поэтическими движениями. И набор их в чем-то случайный, а в чем-то. наверное, необходимый.
Вся книга называется «Поиск адресата». Каждый раздел — это как бы способ поиска и называние возможного адресата. Преданные вещам, предавшие вещи к таковым относятся. Каждый может вспомнить об утратах своего вещного мира, мира детства, родительского дома, пионерлагеря, общежития, ушедшей страны — и откликнуться.
Многие говорят, что в книге много грустных стихов. Но здесь и объяснения почему. Потому, что рефлексия по поводу жизни уже без меня, и жизни вещей и близких, которым в первую очередь адресована эта книга, — без меня. Не случайно есть глава «Учитесь жить без меня». По-моему, ее названием уже все сказано.
«Маршрутом сквозняков» — стихи о природе, которая тоже вещна, но еще и вечна. Географически изменчива. Потому следующий раздел — «Перемещенье лиц». От того, что все же путешествуя — мы другие, мы вне дома и привычного предметного мира. Мы в каком-то смысле закованы незнакомым пространством и бесконечно свободны. Мы возвращаемые в привычные пространства «Компроса и Вторчермета», о которых, как я уже говорил, отдельная речь. Там стихи, касающиеся значимых для меня географических точек. Оставленных и не оставляемых, Перми и Екатеринбурга.
Ну и, конечно, непременный адресат возникает в стихах о любви. Специфика только в том, что любой настоящий роман — вымечтанный, придуманный, приснившийся. Раздел так и называется — «Приснившийся роман».
Забыл, кажется, упомянуть только о «Заданных темах». Так называется глава об учителях в жизни и поэзии. Иногда мне кажется, что мы все пишем и пишем сочинение, однажды заданное на школьном уроке. Мы все пытаемся раскрыть нераскрываемую тему. Многих учителей уже нет, но они несомненные адресаты всего, что ты пишешь. Они высший критерий оценки, выше только один и всеобщий Учитель, если и его можно так назвать. Но темы вечны и достанутся и нашим ученикам.
Вот, пожалуй, и все о книге. Я попытался рассказать, как она сложилась. И я благодарен всем тем, кто прочитал ее в сложившейся логике. Это тоже не очень характерно для поэтического издания. Я сам листаю любой сборник от конца к началу, заглядывая в середину, выдергивая стихи по названиям. Еще раз скажу, что можно и так. Но мне бы очень хотелось убедить читателя, чтобы он пусть не спеша, пусть надолго отрываясь, попытался прочитать эту книгу в предложенном мной порядке и логике. Мне кажется, тогда открывается больше и, как ни парадоксально, возникает большая свобода прочтения. Да, книга многостранична, но понимание, ради чего и как она сделана, для меня дорогого стоит. И очень радостно, что некоторые критики проделали этот путь и поделились со мной очень ценными соображениями. Я хотел бы поблагодарить и уже названного Леонида Костюкова, конечно, Льва Александровича Аннинского, Веронику Долину, Сергея Мнацаканяна, Данилу Давыдова.
— Вы книгу составляли полностью сами?
— Ну, конечно, конечно.
— А не хотелось довериться какому-нибудь редактору, который, может быть, о каких-то стихах сказал: «Это лучше не включать».
— Конечный выбор всегда за автором. Что же до редакторов, то в работе над книгой мне очень помогли Лиля Гущина и Леонид Быков. Это было дружеское, хотя и непростое взаимодействие.
— Так могли они исключить какие-то стихи?
— Редактирование и составление поэтической книги — немного разные процессы, хотя, конечно, соприкасающиеся. Профессиональный взгляд со стороны очень важен. Но в целом, как я уже говорил, стихи — дело достаточно одинокое. И прислушиваться можно к людям с абсолютным слухом и близкими тебе взглядами на поэтическое творчество.
— А для Вас есть такой авторитет?
— Ну, наверное, это Александр Кушнер, имя которого я что-то слишком часто стал употреблять всуе в последних своих интервью. За что впору и извиниться.
— Он своего рода учитель?
— Конечно, нет. Потому что это ко многому обязывает ученика. Но это человек, поэт, стихи которого я всю жизнь любил, и считаю его, ну, таким, наверное, безусловным классиком и авторитетом в поэзии. Я считаю, что нам повезло жить с ним в одно время и до сих пор читать новые стихи.
Личное знакомство и разговоры с ним — это главное для меня событие прошедшего года, скорее всего, более важное, чем любая премия.
— Как он откликается на то, что Вы пишете?
— Ну, откликается — слишком громко сказано. Просто у меня возникла возможность иногда посылать ему свои стихи и получать профессиональные советы и суждения. Поверьте, это большая радость.
— Какие книги и поэты на Вас повлияли? Какие книги в конечном итоге сформировали Вас?
— Как на такой вопрос ответить счастливцу, для которого русский язык является родным? Русская поэзия просто неисчерпаемо богата, трудно что-то выделить. И трудно быть оригинальным, составляя перечень любимого. Конечно же, Мандельштам, безусловно, Ходасевич. Очень важно для меня упомянуть Баратынского, Фета, Анненского. Да, забыл о Батюшкове. Ближе к современности, наверное, Арсений Тарковский. В чем-то Чичибабин, Слуцкий. Да, так можно бесконечно перечислять. Сейчас так радостно, что все эти стихи доступны, пусть даже в Интернете. А то я помню, как, учась в аспирантуре МГУ, год потратил на переписывание огромного тома венгерской антологии русской поэзии Серебряного века. Тогда, это сейчас трудно представить, до многих книг добраться было невозможно. Имена поэтов-эмигрантов и жертв репрессий были под запретом, их книги не принимались даже в антикварных магазинах и уж, конечно, не печатались. Я не могу сказать, что все поэты, которых переписал тогда, стали моими кумирами, но это был смешной, но полезный опыт.
— Когда это было?
— Году, наверное, в 1980-м.
— Как попала к Вам эта книга?
— От научного руководителя моей жены. Он часто бывал на конференциях за границей, оттуда и привез, и дал почитать. А я выклянчил возможность попереписывать. Иные варианты были либо неосуществимы, либо не по аспирантской зарплате.
— А перепечатки?
— И это было. Так и «Лолита» до меня добралась, и «Европейская ночь» Ходасевича, и Гумилев, и многое другое. Не сильно в этом смысле моя биография отличается от биографии поколения. Были те, кто переснимал книги, но надо учитывать, что ротапринтных устройств было мало, люди в погонах за ними тщательно следили, снимали каждый день показания счетчиков на машинах. А «хранение и распространение» — это уже название статьи в УК. Помню, когда знакомые, занимавшиеся этим, «засыпались», пришлось бегать по Москве, раздавая друзьям перепечатки, а что не раздалось — жечь в общежитском унитазе, пока несчастный не треснул.
— Могли быть крупные неприятности?
— Еще какие. Из МГУ вылетел бы точно, а про УК уже сказал. Но везло, обошлось. Хотя где-то, на подсознательном уровне, остатки остатков того страха, наверное, сохранились, и как-то спроецированы в стихах.
— Когда Вы бываете у букинистов, хотя сейчас трудно найти хороший букинистический магазин в Москве, на какие книги прежде всего обращаете внимание?
— Ну я, естественно, иду в раздел антиквариата. Когда жизнь позволила, я начал собирать книги русских поэтов…
— Прижизненные издания?
— Да, в основном Серебряный век. Эти книги обладают особым обаянием, энергетикой. Они имеют часто сложную судьбу: терялись и сжигались тиражи, изымала цензура. В них все имеет значение: правка, подчеркивание, дописанные строки. Невозможно избавиться от мысли, что любую из них мог держать в руках автор. А некоторые точно держал.
Ну, например, у меня есть экземпляр сборника «Сети» М. Кузмина, в который он своим бисерным почерком вписал все, что вымарала цензура. Есть контрафактная книга Ахматовой, изданная во время гражданской войны в Одессе, без ее разрешения и участия. Но это все другая грань отношений с поэзией.
— Почему же?
— Собиратель, коллекционер — ближе к литературоведу, историку литературы. А бесприютные и гонимые поэты XX века вряд ли имели такую возможность. Достаточно вспомнить конфликт Мандельштама и Волошина на этой почве.
— Давайте тогда перейдем к другим деталям Вашей биографии. Вы где-то писали о любви к путешествиям. А какое Ваше любимое место на этой планете, куда, попадая, Вы думаете: «Да, это мое»?
— Трудно что-то выделить. Охота к перемене мест живет в каждом. Модильяни вот, по воспоминаниям Ахматовой, считал путешествия имитацией подлинной жизни. А поскольку я всегда передвигаюсь по миру с фотоаппаратом, то любимые месте те, где удалось сделать удачные снимки.
— Фотографирование как-то помогает поэту?
— Безусловно. Это и своеобразная записная книжка. Это и тренинг, не только для глаза, ибо фотография, как никакое другое искусство, воспитывает внимание к деталям. Наконец, понимание быстротечности жизни, ценности и быстропроходящести главных мгновений — это тоже фотография.
— Это есть в книге?
— Есть целый раздел «Фотография рядом была…». А это, конечно, не только о фотографии. Это обо всем упущенном, забытом, не запечатленном, что было совсем рядом и оказалось утрачено. И, вообще, в книге есть стихи, написанные в самых разных странах. Не могу, например, сказать, что Маврикий — мое любимое место пребывания, но там родились стихи, они вошли в сборник. Или Индия — там как-то почти физически ощутимо возникла потребность запечатлеть, остаться, выговориться. И там близость вещного мира к миру души как нигде ощутима, и вещный мир определенно одухотворенный, переживающий не первое рождение. И ощущение бесконечной перемены сущностей, судеб. И все это переплетено… Вот ощущение Индии, при всей моей не очень глубокой погруженности в индуизм и буддизм. У меня много стихов о смерти, меня часто за это упрекают: «Опять о смерти? Да, опять о ней. / О чем еще? У жизни столько песен, / И столько тем для новых светлых дней, / Что ей поэт почти не интересен…» — написал я когда-то. Но Индия сильно меняет эти настроения, как-то гармонизирует отношения с миром. Она, безусловно, повлияла на меня.
Но если возвратиться к вопросу о любимом месте… Скорее всего, это дача в Подмосковье. (Смеется.) Открыл окно, посмотрел, а там — запорошенные снегом деревья, как на обложке моей книги — и такое чувство покоя, единения со всем сущим… Где еще такое испытаешь.
— За границей Вас не охватывала какая-то волна нежности, любви и тоски по родине?
— Это, действительно, происходит совсем неожиданно. Как всплывают воспоминания детства при виде какого-то предмета или прозвучавшего слова. Посмотрите, вот лежат на тарелке ягоды, глядя на них, вы вспоминаете вдруг, как в детстве бабушки продавали ведрами клубнику, выкрикивая: «Виктория! Виктория!» Почему-то в Перми это так звучало. То ли сорт был единственный, то ли еще что-то… Как сон.
Простейший ассоциативный ряд. Но вот так же порой это работает, когда ты вдалеке от дома. Какие-то самые экзотичные виды могут вернуть вам тот же российский снежный пейзаж. Вы среди пальм и буйства субтропиков — и белая мякоть какого-нибудь кокоса так срабатывает.
— Вернемся из дальних краев. Современная литература входит в круг Ваших интересов? Вы успеваете следить за текущим литературным процессом?
— А что такое текущий литературный процесс? Вот вышла новая тоненькая книга Олега Чухонцева. Он наш современник и литературный патриарх в то же время, новая книга Александра Кушнера. И как же до обидного мало откликов на эти события. Да, я уверен, что каждая новая книга этих поэтов — событие. Или, наконец, появившаяся относительно полная книга рано умершего Дениса Новикова. Она участвует в текущем литературном процессе? На мой взгляд, безусловно. Хотя участник давно не с нами, если можно так коряво выразиться. Но прочитать рекомендовал бы всем, кто не обратил еще внимания.
Особого смысла называть отдельные имена нет, потому что, понимаете, когда вы их извлекаете из литературного потока, есть ощущение, что тем самым кого-то обидели, забыли, что-то в этот момент недоучли.
Поэзия — вещь настроенческая: сегодня нам ближе это, завтра — то… Есть, конечно, безусловные величины. И это важно. Но иногда самым современным оказывается что-то принадлежащее другому времени и ставшее современным ввиду своей вневременности, что ли. Тот же Иннокентий Анненский, или так недавно я перечитал Константина Вагинова. Для меня современность не в присутствии или отсутствии рифмы, строфике, визуализации текста, а, как это ни банально звучит, в том, находит стихотворение отклик в душе сегодняшнего человека или нет. Мне кажется, что как самое важное — это осовременить само бытование поэзии и в повседневной жизни людей и, не хочется употреблять это слово, но как иначе, — в обществе. Я думаю, что для поэзии сейчас очень непростое время.
— Может быть, это и хорошо?
— Да нет, это нехорошо. Поэзия, во всяком случае в моем, может, излишне романтическом мировосприятии, — это то, что адресуется душам людей. Сегодня же в публичных пространствах масса адресации к достаточно низменным, воинственным чувствам, много нетерпимости. И когда стихи вступают в конкуренцию, в такой среде они сами меняются и, безусловно, проигрывают. Мало остается, мне кажется, одинокого труда души человеческой.
Это, конечно, связано и с изменением скорости общения со словом. Если когда-то писались письма, зачеркивались строчки, была пауза между заполнением бумаги и отправкой ее адресату, то сегодня… Вы сидите в Интернете, набрали текст, тут же получили ответ, опять набрали… У вас нет времени отшлифовывать текст, да это зачастую и не важно, нужна оперативность реакции. У вас нет возможности для рефлексии. И этот темп задает отношение к слову. Вам некогда подобрать точное, единственное… А поэзия — она вся на этом. И поэтому роль поэзии, с точки зрения отношения к слову, ответственности за сказанное, не должна меняться.
Кстати, компьютерное, девайсное общение уничтожило и черновики. Будущим исследователям интернет-поэзии (если такая существует) не повезло. Хотя Ахматова говорила, что последние достойные черновики были и у Пушкина, так как он писал пером, и все зачеркнутое — не читаемо.
— Но поэт во все времена питал свою музу своей кровью. И как ни парадоксально и ни жестоко звучит — чем хуже поэту живется, тем лучше стихи?
— Я еще раз повторюсь, что не биография формирует поэта, она может быть самой скучной и незаметной. Что уж такого произошло в жизни Анненского — раз уж мы его упоминаем, кроме относительно ранней смерти? Насколько событийна, если отвлечься от «роковой» тайны незаконнорожденности, жизнь помещика Фета?
Традиционное представление о судьбе поэта — дань романтической традиции, которую, конечно, подкрепил и усугубил трагический для России ХХ век. Факты биографии поэта становятся интересны именно благодаря тому, что мы сначала попадаем под обаяние гениальных текстов, а потом начинаем что-то там разматывать, раскручивать, да еще все и навсегда испорчены фрейдизмом и всем остальным, что так ненавидел Набоков. Да, биографические детали могут быть интересны, так, например, как вы, основываясь на любви, интересуетесь жизнью близкого человека. Вам интересно, когда влюбился, когда женился, с кем дружил, где служил и т. д. и т. п. Но… Это не более чем житейский, бытийственный такой контекст.
Главный интерес — это написанное поэтом. Это первично. А биография вторична, и, более того, она дает порой ложные посылы, потому что вы пытаетесь дешифровать текст, основываясь на ней. А это такое, знаете, говоря языком юристов, «покушение с негодными средствами», когда вы хотели елочной иголкой убить человека или сжечь город, пытаясь высечь искру от ударов одного камня о другой посреди площади. Так вот, это покушение с негодными средствами, когда вы берете биографию поэта, пытаетесь ее положить на текст и говорите: «А, так вот в чем дело! Он же в этот момент страдал от неразделенной любви. Это же об этом». А стих о любви к Богу. Или, наоборот, богоборческий. Ну, я специально примитивизирую, упрощаю. Такой посыл, конечно, возможен и осуществляем литературоведами, но я всегда нахожусь от этого в каком-то раздраженном недоумении. Вот, допустим, тот же Мандельштам, весь толкован-перетолкован. Это он написал, поссорившись с Толстым, это — из-за скандала в издательстве «Всемирная литература» из-за плагиата, это от голода, это по поводу Демьяна Бедного и т. д. Сплошные попытки увязать каждый его шаг: раздражение, ссору, болезнь или еще что-то — с поэзией. Но так не работает, не должно работать. На уровне примитивных импульсов и причинно-следственных связей. Это попытка сделать самого поэта литературным героем. Но это не то, что есть поэт, это — поэт как персонаж, при этом он персонаж в чьем-то, а не своем тексте. Он и в этом качестве бывает интересен. И каста любителей биографий, разнообразных «жезеэлов» у нас шире, чем круг поклонников поэзии. Но поэт был в этот мир призван не для того, чтобы поставлять кому-то биографические сюжеты.
— Вениамин Максович, наш разговор, как ни жаль, подходит к концу. Назовите, пожалуйста, строчку, которую можно назвать Вашим жизненным или поэтическим девизом. Как у Кушнера: «Времена не выбирают, в них живут и умирают».
— Я думаю, Александр Семенович не обрадовался бы, если бы узнал, что мы считаем это его жизненным девизом. Это, помните, как Ахматова утешала Раневскую. Та снялась в фильме «Подкидыш», кажется, в такой заметной роли с фразой: «Муля, не нервируй меня», которую запомнили все. И когда она пожаловалась Ахматовой, что у нее много и других ролей, та ей сказала, что «у каждого есть своя Муля». У нее, например, «Сероглазый король». Кушнер — громадный поэт, и приведенная строчка, думаю, — это его «Муля». С одной стороны, конечно, здорово, когда при имени автора всплывает такая строчка, с другой — это упрощение, подмена. Как у Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт» или у Тютчева: «Умом Россию не понять».
— Или как у Кострова: «Зачем нам паспортный режим, мы и так не убежим».
— Это не то, для чего поэзия существует, не для книги избранных афоризмов.
Если про Голубицкого — то вот книга, и выбирай все, что для тебя важно, созвучно тебе. Любая строчка может стать твоей. И выбор у разных людей разный.
Мне важна жизнь книги без меня. Как посылки вечности в вечность. Извините за штиль.
Я начинаю разговаривать с разными людьми — и вдруг получаю самую неожиданную обратную связь. Мне говорят: что у тебя там про детство, у меня бабушка тоже так говорила, то есть чисто сюжетная какая-то связь. А в другом случае: как у тебя пронзительно об одиночестве, у меня были такие минуты, и твои строки мне помогли. Или: а что ты имел в виду, когда написал…
Вот это то, что мы точно не выбираем, не знаем, но это одна из причин, почему пишем… Одна.
— И все же. Есть строчка, вобравшая основные смыслы Вашей поэзии?
— Не то что самая удачная… Но с точки зрения моего понимания места поэзии у меня есть такая строчка: «От каждого должна остаться книга». Она мне кажется важной, потому что действительно убежден: каждому из нас все равно придется сказать в этом мире и этому миру какие-то значимые слова о себе и своем опыте. Те, за которые он будет отвечать перед своими детьми, друзьями и, в конечном итоге, перед Богом.
