Последнее интервью Кирилла Ковальджи
Мы готовились к вечеру из нашего цикла «Система координат. Открытые лекции по русской литературе 1950–2000-х», посвященному студии Кирилла Ковальджи. Понимали, что Кирилл Владимирович, лектор и главный герой, по состоянию здоровья едва ли сможет выступить. А без него что за лекция о студии? Было принято решение приехать к нему домой и записать его рассказ, чтобы потом пустить на вечере. Так мы и сделали.
…Он был уже в таком состоянии, что мы не решились снимать его на видео. Только голос.
Вечер был назначен на 12 апреля. 10 апреля он умер. Все пришли (родные, друзья, ученики, читатели). Слушали его. А наутро поехали хоронить.
Беседуют Кирилл Ковальджи, Дмитрий Бак, Юрий Цветков
Ю. Ц.: Кирилл Владимирович, я знаю, что вы много об этом говорили и писали, но все-таки расскажите, пожалуйста, еще раз историю появления студии при журнале «Юность», которую все впоследствии стали называть студией Ковальджи.
К. К.: Знаете, она появилась довольно неожиданно и парадоксально. ЦК КПСС решил тогда, что надо «усилить работу с творческой молодежью», и горком комсомола придумал одиннадцать студий, в том числе несколько поэтических. Одну предложили мне, я с удовольствием взял. Встречались мы где-то в здании новой «Молодой гвардии», в высотном доме в районе Дмитровского шоссе.
Ю. Ц.: А какой это год?
К. К.: Весна 1980-го. Я стал через Женю Бунимовича набирать интересных ребят, а потом подумал: почему я должен туда ездить, когда у меня есть зал при «Юности», и мы переехали. Потом это послужило причиной многих аберраций: стали называть эту студию «при журнале “Юность”». Она была независимая, просто пользовалась конференц-залом «Юности» с позволения начальства. Стали туда приходить ребята, причем мой принцип был поначалу — открытые двери, никакого фильтра, приходил кто хотел, и сами отсеивались.
Ю. Ц.: А ведь вы до этого и в Кишиневе занимались такой же деятельностью?
К. К.: Да, еще в 54-м году…
Ю. Ц.: «Орбита»?
К. К.: Нет, это потом ее назвали «Орбита», это была просто моя студия при газете «Молодежь Молдавии». Потом, переехав в Москву, я продолжил, у меня какая-то склонность к такому общению.
Д. Б.: А объявления как-то давались? Или как? Откуда люди узнавали о студии — только друг от друга?
К. К.: Мне удалось сложить какой-то коллектив, у меня не было строгого членства или списка, многие приходили, уходили, но оставался какой-то костяк. Да, живой костяк. Это были староста Бунимович, конечно, Марк Шатуновский, Нина Искренко, Иван Жданов, Александр Еременко, Алексей Парщиков, Юрий Арабов, Володя Аристов, Володя Друк… То есть имена, которые сейчас что-то значат в поэзии и в литературе, и они вместе со мной задавали тон. Те, кто почувствовал, что это не их уровень, отваливались сами. Мы не учительствовали, как писать и как жить, давали возможность обсуждать открыто, причем с условием не обижаться, не претендовать на публикации… Жить поэзией, не думая о печати, если можно будет — я скажу, и когда настало время, я сказал. В 87-м сказал: давайте.
Ю. Ц.: Вы упомянули, что с разрешения начальства, а это начальство — оно абстрактное или это конкретные люди?
К. К.: Прежде всего, это главный редактор журнала «Юность» Андрей Дементьев.
Ю. Ц.: Как он к этому относился?
К. К.: Сначала с осторожностью, а отдел поэзии просто неохотно, потом я взял и устроил для них чтения стихов этих новых поэтов в конференц-зале, пригласил начальство журнала и отдела поэзии, и они тогда подумали: может быть, на этом можно какие-то дивиденды собрать? Сообразили. И в восемьдесят седьмом году было дано разрешение на публикацию «Испытательного стенда». Еще до студии, в 1978-м, удалось с трудом пробить только два стихотворения Ивана Жданова, отдел поэзии сопротивлялся. Жданов поразил совершенно особым мышлением.
Я поймал больную птицу,
Д. Б.: …но боюсь ее лечить.
Что-то к смерти в ней стремится,
К. К.: Что-то рвет живую нить.
Такие стихи не печатались тогда. Или:
Когда умирает птица,
в ней плачет усталая пуля,
которая так хотела
всего лишь летать, как птица.
Это вызывало недоумение — что это такое? Бред какой-то. Однако такие строки нашли отклик у читателей.
Д. Б.: А кто заведовал отделом поэзии?
К. К.: Натан Злотников. И он, и сотрудник отдела Николай Новиков были против этого, они были воспитаны на нормальной поэзии, такой внятной, уравновешенной, достаточно идейной, поэтому упирались сколько могли. Чтобы себя обезопасить, Натан подстраховался: «Ты хочешь их опубликовать в “Испытательном стенде”, так вот, напиши предисловие», — имея в виду, что в случае чего на меня все шишки… Я с удовольствием за это взялся, написал целый «подвал». Действительно, тут же нас хлопнули в «Правде», «Литературной России», «Нашем современнике». Особенно постаралась «Комсомольская правда» со статьей «Сила живая и мертвая», но было уже не то время, вегетарианское, и ничего особенного не последовало.
Ю. Ц.: Сколько раз вы собирались, какая периодичность была?
К. К.: В лучшие времена один раз в неделю по четвергам. Каждый по очереди вел протоколы, я назначал оппонентов, обычно двоих, которые начинали в следующую встречу обсуждение. Слава богу, вышло так, что атмосфера сложилась очень свободная и откровенная, не было обид, несмотря иногда на полные разгромы того или иного автора. Все верили, что это честно, без всяких карьеристских или задних мыслей, потому что литературная жизнь сами знаете какая, а тут была свобода.
Помимо постоянных студийцев, заглядывали разные поэты: Дмитрий Быков, Драгомощенко, Пригов, Кальпиди приезжал из Перми, и мы ездили туда с Бунимовичем, проводили там встречи. В общем, это был прорыв в поэзии, содержательный и стилистический. Какие он дал плоды, уже сейчас не будем судить — одни стали знаменитыми, другие менее, но важен толчок. Это то, что было и в начале прошлого века, когда появились, например, будетляне — Хлебников, Бурлюк и компания. Бурлюк, что он, стал большим поэтом? Но его роль немалая в том, что он раскрепостил поэтическое мышление, которое к тому времени было уже слишком элитарным, поднялось до немыслимых высот виртуозности — символисты, Вячеслав Иванов и т. д. Это был бунт, Маяковский ворвался в поэзию, как слон в посудную лавку.
Ю. Ц.: Но здесь наоборот, у вас шло по усложнению, в сторону элитарности. Александра Еременко трудно назвать легким поэтом. (Смеется.)
К. К.: Нет, он легко обсуждался у нас и с восторгом. Великолепно было, открытие было. Он пришел ко мне из Литинститута, там он был у Кедрова. Искренко очень ярко выступала. Это был глоток поэтической свободы. Они пытались немножко влезть в политику, но я их одергивал, это неинтересно, это уже газета. Там было «Борис, ты не прав», кто-то написал стихотворение, имея в виду Ельцина.
Ю. Ц.: А скажите, Кирилл Владимирович, притом что они были, мне кажется, не совсем простые для тогдашнего восприятия, они дружили между собой? Вы оцениваете их стилистически — они как-то друг с другом связаны или они все очень разные, это первое поколение в «Испытательном стенде»?
К. К.: Они и разные, и единые. Единые в том, что прежнее поколение было, скажем, советское, потом было антисоветское, и за границей, и у нас, а это было новое направление — внесоветское, поэтому эти ребята были как бы вместе, несмотря на разительную разницу в их поэтиках. И лидерами этой внесоветской поэзии были Еременко и Жданов.
Ю. Ц.: Лидером этого внесоветского стал будущий депутат Бунимович. (Смеется.)
К. К.: Кстати, Еременко дал мощный толчок пародийной поэзии, он породил целое поколение, которое возглавил…
Д. Б.: Кибиров.
К. К.: Кибиров. И другие пробовали, Коркия. Видя, что перехватили эту интонацию, Еременко как-то отошел в тень.
Д. Б.: Думаете, поэтому отошел в тень?
К. К.: Я не думаю, я просто вижу, что отошел, а так могли быть и внутренние причины какие-то, потом через лет десять или пятнадцать он опубликовал ряд стихотворений в «Знамени», но это не произвело впечатления ни новизны, ни интереса. Значит, это было его время, так же, как у Северянина было его время — несколько лет он гремел, король поэтов, а потом жил еще тридцать лет, написал четыре тома — пшик, уже это был не тот Северянин, и сказать ему было нечего. Очень жаль. А так был великолепный, не очень умный, но очень звонкий поэт.
Д. Б.: А как все проходило? Обсуждался каждый раз один поэт, он давал подборку?
К. К.: Да, преимущественно один. Может быть, иногда и двое, если хватало времени. Оппоненты заранее читали стихи и выступали первыми, чтобы завязать разговор, а я и Бунимович подводили итог.
Д. Б.: Понятно. А автор обсуждаемой подборки вслух ее не читал, все читали просто глазами?
К. К.: Читал и вслух, почему, мы ему предоставляли трибуну — почитай нам. Но читал немного, пять, три стихотворения. Кто как хотел: некоторые хотели больше, Нина Искренко всегда была максималистка, она хотела, чтоб вечер был ее.
Д. Б.: А сколько вообще было народу — ну, в среднем? Потому что публикации «Испытательного стенда» мы все хорошо помним, все, кто тогда уже был не в школе.
К. К.: Человек тридцать-сорок… Какие-то списки есть у Саши Самарцева. Многие временно, но приходили, что уж, для них была какая-то польза послушать, тем более что я не просто обсуждал стихи, я создавал культурную атмосферу, читал на память стихи других поэтов — и зарубежных, и малоизвестных наших, так как у меня голова полна чужими стихами.
Ю. Ц.: Тридцать-сорок человек — это много…
К. К.: Иногда приходило двадцать. Тут регулятора не было. Один раз какой-то человек из КГБ меня вызывал, расспрашивал, нет ли такого-то такого-то на студии. Но такого-то не было, поэтому он отстал. Как-то после одного выступления студии в ЦДЛ меня тягали в горком партии: «Что это такое!» «Я изнасиловал отца» Юлия Гуголева — взорвала их эта строчка. Говорю: «Что, у вас нет чувства юмора, что вы?»
Д. Б.: «Я пил из черепа отца» Юрия Кузнецова.
Ю. Ц.: Он Кузнецова, естественно, перефразировал.
К. К.: Ну да, но что им объяснять в горкоме. А так не трогали. На базе моей студии возник клуб «Поэзия», его я уже отдал им, они в другом месте собирались, я вел только собственную студию и держался в ее рамках. Потом они устроили вечер в клубе «Дукат», это вы знаете…
Ю. Ц.: Шумная история. У нас есть афиша этого вечера, для выставки «Литературная Атлантида: поэтическая жизнь 1990—2000-х». Кирилл Владимирович, как вы для себя определяете, сколько этих волн ваших студийцев? Мы все время вспоминаем о той первой студии, а ведь вы дальше продолжали это дело.
К. К.: Продолжал, но без особой новизны, резко переменилось время, отменилась советская власть и цензура — и все, оказалось, что эта форма уже как бы не звучит, не нужна. Попытались собраться несколько раз, в разных местах, но уже не клюнуло, уже не было пассионарности, не было цели. А то, что сейчас — я уже перехожу на сегодняшний день, — поэзия все-таки в кризисе, я не вижу ни одного первого поэта. Есть хорошие поэты и замечательные, но после Бродского первого нету. И не предвидится пока. Лосев написал, что на Бродском кончилась русская поэзия. Что она будет продолжаться, но развитие кончилось, как кончилось оно в Европе. Между прочим, это правда. В Европе сейчас поэзия стала настолько герметичной и интеллектуальной, что это уже игра в бисер, уже критики между собой занимаются остроумием, а читателя нет.
Ю. Ц.: Мы с вами об этом в Бухаресте беседовали, когда были в Румынии…
К. К.: И в том же Бухаресте сейчас яркого поэта не видно. В мою пору были очень талантливые поэты — Никита Стэнеску, Марин Сореску, Ана Бландиана, Иоан Александру.
Ю. Ц.: Вы всех их переводили.
К. К.: Да, конечно, и писал о них, и печатали, книжки выходили, пропагандировал и румынскую поэзию, и поэзию Молдавии, много сил на это ушло.
Д. Б.: А как вы думаете, верно ли, что… парадоксальная вещь — для поэзии нужна несвобода и драма?
К. К.: Мне кажется, что для поэзии нужны три фактора: это личность, талант и судьба. Вот три компонента. Между ними играйте, понимаете? Талант — он врожденный, судьба не всегда зависит от поэта, например, что такое Маяковский без революции?
Д. Б.: Но все-таки когда есть свобода, когда все вокруг доступно, то личность, даже очень талантливая, очень часто себя расходует на какие-то другие предложения.
К. К.: Это зависит от личности. Ну вот Лермонтов. У него была полная свобода писать, что он хотел, никто ему не мешал, просто трагедия, что он так рано погиб. У Пушкина были какие-то сложности с государством. А у Тютчева не было никаких, у Фета не было никаких. Свобода нужна внутренняя. Внешняя свобода — грош цена ей. Сейчас в интернете полно, десятки тысяч стихов, написанных на основе свободы выражения. Но это как раз кризис поэзии. Может быть, как раз иногда прижим создает пассионарность.
Д. Б.: Я именно про это. Слово обесценилось, потому что оно ничего не значит.
К. К.: Ну, сейчас действует на свободу, конечно, и рынок. Вот это давит на поэтов — возможность продать книги, выступить… Это уже другая несвобода, и тут выхода я не вижу пока.
Ю. Ц.: Возвращаясь к студии. Наташа Полякова, Лена Лапшина, Саша Переверзин, люди совершенно другого поколения, тоже считают себя, я с ними разговаривал, вашими студийцами.
К. К.: Ну нет… Мы продолжали собираться в разных местах, собирались как-то в зале московского отделения Союза писателей, потом опять в «Юности» пробовали. Тоже обсуждались, все было ладненько, приятно всем, но это уже не событие. Событие было одно, потом были уже отголоски. Попытались возродить, но уже у меня не хватило сил, и потом, моя эрудиция была основана на прежних запретах, а теперь, когда полная свобода, чем я могу удивить, процитировав, там, Ходасевича или Георгия Иванова? Уже никого, все всё читали.
Ю. Ц.: А вы же знали о студии Игоря Волгина «Луч»?
К. К.: Да, конечно.
Ю. Ц.: У Вас были какие-то взаимоотношения с этой студией?
К. К.: Нет.
Ю. Ц.: Абсолютно никаких? Ведь Бунимович был старостой и там и там.
К. К.: И там и там, да, обещал какие-то встречи, но они так и не состоялись.
Ю. Ц.: Странно. Из студии Волгина тоже вышли интересные поэты: Алексей Цветков, Бахыт Кенжеев, Сергей Гандлевский… Правда, в 80-е их уже не было в «Луче».
К. К.: Алексей Цветков не очень интересен. А Гандлевский — видный поэт, хоть и мало пишет. И Бахыт Кенжеев — да, это поэт. Еще за рубежом, в Нью-Йорке, сильный поэт Геннадий Русаков. Он отдельный, его упоминаю просто как современного сильного поэта, хотя немножко однообразного, но это уже дело вкуса. Он как бы перегружает стихи, нет воздуха.
Д. Б.: Есть же сильные поэты, которые однообразны — они остаются сильными.
К. К.: Вот у Есенина — только воздух. Он бывает и нежен, и нахален, и груб. Маяковский тоже бывает разным, очень нежным, сильным поэтом, и очень плохим.
Д. Б.: Ну и Блок, уж я прошу прощения. Очень неровный.
К. К.: Блок? У него много очень неинтересных стихов. Особенно первый том, «Стихи о Прекрасной даме». Но чем дальше, тем больше он становился поэтом, иногда писал страшные стихи:
Ночь — как ночь, и улица пустынна.
Так всегда!
Для кого же ты была невинна
И горда?
Лишь сырая каплет мгла с карнизов.
Я и сам
Собираюсь бросить злобный вызов
Небесам.
Все на свете, все на свете знают:
Счастья нет.
И который раз в руках сжимают
Пистолет!
И который раз, смеясь и плача,
Вновь живут!
День — как день; ведь решена задача:
Все умрут.
Жуткие стихи, но очень сильные поэтически, мужественные. Хотя во многом наивные: люди там сжимают пистолеты в руках — откуда у людей пистолеты? Ничего не сжимают они. Образ.
Д. Б.: Кирилл Владимирович, вы затронули тему первых поэтов, а вот в 60-е годы кто первые поэты — те, кого все считают первыми поэтами, или другие?
К. К.: Это было явление другого рода, не столько поэтическое, сколько художественно-социальное, поэтому их слава не только в стране, но и за рубежом определялась этой их ролью — социально-исторической. Конечно, самые социальные таланты этой группы были Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Окуджава, эти четыре… Рождественский меньше. Все вместе они создали поэтическую волну, которая не имела продолжения, потому что поменялось время, и эта социальная поэтика уже не находит читателя. По крайней мере, я пытался моим сыновьям всучить Евтушенко и Вознесенского — не идет, неинтересно им.
Ю. Ц.: Как ваша семья относилась к вашему учительству в поэзии, к вашей студийной деятельности?
К. К.: Я не спрашивал.
Ю. Ц.: Не спрашивали?
К. К.: Я действовал.
Ю. Ц.: А друзья? Вы же дружили с очень многими людьми — они знали о студии? Фазиль Искандер, например.
К. К.: Нет, Искандер не заходил. Он уже стихи не писал к тому времени. Я, кстати, будучи главредом издательства «Московский рабочий», издал последний сборник стихов Искандера. И Окуджавы. И Чичибабина.
Д. Б.: Кирилл Владимирович, а если возвращаться к студии, в этих стихах, самых ярких, времен первого «Испытательного стенда», у них же тоже не было специального социального заряда, или это не так?
К. К.: В том-то и дело, что у них был заряд…Я об этом уже говорил. Внесоветский, другого рода заряд, и в этом была их новизна. Все считали, что есть советская поэзия и есть подпольная антисоветская, а оказалось, что есть поэты, которым до лампочки и советское, и антисоветское.
Д. Б.: Читали всякое, «Мы верные граждане ночи», это ведь читалось как антисоветское.
К. К.: Ну да, но это было ответвление, и это не студия.
Д. Б.: Или «О чем базарите, квасные патриоты».
К. К.: Ну конечно было, но это все газетное, это публицистика. Но мы говорим по большому счету о роли поэзии.
Ю. Ц.: Раз мы иногда прыгаем в сторону от студии, мне правда, так как мы с вами земляки, интересно ваше мнение узнать о современной Молдавии.
К. К.: Я оторвался, не могу сказать… От их литературы оторвался. Да и от современной русской литературы оторвался вынужденно. Я уже журналы почти не смотрю в интернете. Иногда вскользь скажут — вот это посмотри, я посмотрю, а так — что ж, это уже эпилог, моя роль закончена.
Да. По крайней мере, для нас на этой земле.
Благодарим за помощь в подготовке интервью сотрудников ГМИРЛИ имени В. И. Даля Юрия Борковского, Маргариту Голубеву и Викторию Уваркину.
