— Александр Моисеевич, недавно Президент России наградил Вас орденом, название которого мне очень нравится: орден Дружбы! И все мы (ваши читатели, слушатели и почитатели) поздравляем Вас с этой наградой! А что для Вас значит само понятие «дружба»? Какое место занимает дружба в Вашей жизни? И насколько для Вас важен этот орден?
— Я прочитал объяснение значения этого ордена: раньше был орден Дружбы народов, учрежденный в 1972 году. Теперь его называют орденом Дружбы и он дается жителям России, гражданам зарубежных стран за вклад в культуру и науку, способствующий дружбе между людьми, в самом широком понимании этого слова. Для меня это очень важно, потому что большая часть моей жизни связана с поэзией и песней, а песня — это именно то, что объединяет людей, делает их друзьями. Если люди вместе поют, то они не будут потом стрелять друг в друга из АК или чего-нибудь другого… Поэтому награждение орденом Дружбы для меня — большая честь.
Что касается моей жизни и места дружбы в ней, то получается так, что, избрав для себя жизнь, связанную с экспедициями, и проведя ее большую часть в экспедициях на Крайнем Севере, в Средней Азии, в морях-океанах, я понял, что когда люди оказываются надолго оторванными от нормальных условий существования, от близких, от жен, детей, то необходимо, чтобы они были друзьями. Особенно важны надежные человеческие отношения при взаимовыручке в сложных условиях, нередко случающихся в экспедициях. Поэтому понятие дружбы для меня не пустой звук.
— Когда Вы это осознали? С возрастом уже? Или в детстве Вам родители и учителя объяснили, что существует дружба? Вообще, можно научить человека дружить?
— Понимаете, существуют, конечно, какие-то основы отношения личности и коллектива, которые внушаются с детства и даются воспитанием. Но есть еще и жизнь, диктующая свои правила и достаточно жестко объясняющая, что в одиночку человек ничего не может. Например, на корабле, когда начинается шторм, только слаженная команда может уберечь судно от беды. То же самое я понял, работая в Заполярье начальником партии много лет. Понял на большом количестве примеров, что человек один рискует гораздо больше, чем в коллективе. А в коллективе он должен думать не только о себе, но и о своих товарищах по экспедиции. Один из горестных примеров этого — мой друг, погибший двадцатипятилетним на перекате реки Северной, притоке Нижней Тунгуски. Тогда он, нарушив правила безопасности, пошел один на резиновой лодке по этой непроходимой реке и погиб… Ему посвящена моя песня «Перекаты». Если бы он был не один, трагедии бы не произошло. У меня была хорошая школа дружбы — крайний Север, океан… Помню, читал в молодости научную работу «Родословная альтруизма, в которой говорится о том, что человеку важно понимать главное: если он хочет получить добро сам и выжить в сложной ситуации, ему необходимо научиться любить и уважать людей, которые рядом с ним. Иначе он погибнет. Так что дружба — необходимая вещь. Дружба — это вообще очень интересная вещь! Такое как бы вечное явление… Потому что любовь все-таки связана с какими-то процессами биохимии, и она приходит, уходит, она недолговечна. А дружба — чувство, которое гораздо более надежно. Любовь ведь не всегда разумом контролируется, — бывает даже и против него. А друзей мы всегда выбираем сами, согласуясь с нашим разумом. Я на самом деле гораздо более верю в дружбу по опыту своему, чем в такое яркое проявление, как любовь.
— Александр Моисеевич, слова нашей беседы останутся на страницах журнала «Юность». В Вашей юности журнал «Юность» для Вас что-то значил?
— Еще бы! Я очень любил этот журнал! Я читал его еще в 60-е годы, при Борисе Полевом. «Юность» шестидесятых… Это был очень яркий журнал. Все мои друзья его читали, и я очень гордился, когда моя подборка стихов в нем была напечатана! И очень переживал, когда в журнале «Юность», кажется, в 68-м году, некто Владимир Соловьев написал разгромную клеветническую статью о моих стихах и песнях. Называлась статья «Всадник, скачущий позади». Писал он, что «Городницкий никуда никогда не ездил, ни в какие экспедиции, что все это вранье и он специально прикидывается, рядится в “чайльд-гарольдские” плащи из его песен, непрерывно прощается и встречается, а на самом деле все это обман». Тогда у меня было такое чувство, будто я получил удар под дых.
«Юность» в течение многих лет была моим любимейшим журналом. У меня были друзья среди авторов, там я впервые Василия Аксенова прочитал. Журнал «Юность» открывал в то время многие новые имена, замечательный журнал. Я давненько с ним не встречался, потому что сейчас время сложное для литературных журналов, и очень рад, что он держится, рад новой встрече с «Юностью», потому что, несмотря ни на что, любил и люблю этот журнал.
— Да, «Юность» существует и очень интересуется Вашими стихами! А юность как эпоха в жизни человека остается на долгие годы или как-то забывается?
— Я думаю, для всех людей по-разному… Но, как писал один поэт, «Ностальгия тоска не по дому, а тоска по себе самому…»
— Да, этот поэт — Александр Городницкий. «Где Исакий в оранжевой дымке и канала цветное стекло…» Ваша ленинградская юность…
— Я с большой ностальгией отношусь ко временам моей юности. Хотя мы жили тяжело в те годы, но все это вспоминается как светлое время, потому что мы были молоды. Юность — самое прекрасное время жизни каждого человека, и я не исключение.
— Вы не только не исключение, а прямое доказательство важности этой прекрасной светлой эпохи для человека. Вы часто в своих выступлениях вспоминаете и родителей, и друзей юности, и учителей… И у Вас есть стихи, им посвященные. А ведь это очень важно, если человек через всю жизнь проносит любовь к своим родителям и наставникам. Вы согласны?
— Конечно, и в жизни, и в литературе, и в науке от этого все зависит. Очень важно, какие уроки тебе дали те, кто был рядом в юные годы. Для меня в моем подростковом возрасте, в четырнадцать лет, очень важной оказалась встреча с лито в ленинградском Дворце пионеров, которым руководил замечательный ленинградский поэт и преподаватель Глеб Сергеевич Семенов.
— Александр Моисеевич, помните ли Вы первую встречу с Глебом Сергеевичем?
— Да… Первая встреча состоялась в 1947 году в моем родном городе, во Дворце пионеров, в литературном кружке. В моей книге воспоминаний есть фотография, сделанная в 1948 году в комнате Дворца пионеров: во главе стола сидит Глеб Сергеевич Семенов, а вокруг — мы, его подопечные.
Тогда он был еще очень молодым человеком, ему еще тридцати не было, но нам он, конечно, казался уже очень старым. Мы-то были дети, и я навсегда запомнил те слова, которые он нам говорил на одном из первых занятий. Дело в том, что у нас было два направления: так называемая теория литературы (это в 7–8-м классе, теория литературы!) и практические занятия по поэзии. Теорию литературы вел замечательный человек, тогда доцент, потом профессор, мировая величина в литературе — Ефим Григорьевич Эткинд, который потом стал известен как защитник Бродского. Практическими занятиями руководили поэты. Сначала, в младших классах, у нас был руководителем поэт Леонид Хаустов, а в старших классах с нами занимался Глеб Сергеевич Семенов.
Помню первое занятие и его слова, сказанные нам тогда. Я запомнил их навсегда.
— Наверное, если человек помнит слова, услышанные семьдесят лет тому назад, то слова, да и голос незабытый за десятилетия — это уже в особом душевном пространстве «запомненного на всю жизнь» и очень важного для человека?
— Он сказал нам: «Ребята, я, конечно, не могу вас научить писать стихи. Для этого нужен талант. Если нет таланта, то можно научить рифмовать, но толку не будет никакого, этому можно обезьяну научить. Поэтому научить вас писать стихи я не могу, но я постараюсь научить вас очень важной вещи. Если я научу вас отличать плохие стихи от хороших, смогу привить вам литературный вкус, то вы сами будете к своим стихам относиться критически, сопоставляя их с другими стихами, которые являются предметом поэзии, и тогда вам не нужен будет ни педагог, ни критик, ни руководитель… Потому что вы сами тогда будете критиками, сами будете определять, что хорошо, а что плохо и стоит вам писать или нет».
— И как он осуществлял эту высокую задачу? У Глеба Сергеевича были свои представления о воспитании литературного вкуса?
— Как он в нас воспитывал вкус? Просто он читал нам хорошие стихи. И ведь я многие помню с тех занятий наизусть до сих пор! Он настолько прекрасно их читал, что я даже его голос помню. Стихи эти всю жизнь существуют для меня в звучании его незабываемого голоса. Он потрясающе их читал. А поскольку это ложилось на «чистый файл» семиклассника, то запоминалось надолго и является основой того, что он мог вложить и в меня, и в других моих коллег по тем годам нашего обучения.
Главное — литературный вкус. Вот сейчас я в жюри конкурса поэзии «Поэт года», и мне приходится читать огромное количество текстов, написанных молодыми авторами. В этом огромном массиве стихотворном хороших стихов меньше, чем сотая доля процента.
Молодые люди пишут, совершенно не понимая, что они делают, потому что у них не воспитан литературный вкус. И мне жаль этих людей, потому что, если бы им так повезло в жизни, как нам, и у них был бы такой учитель, как у нас, то они сами более критично относились бы к своим сочинениям и не считали, что все, что зарифмовано, может называться стихами.
— Как Глеб Сергеевич проводил занятия? Были какие-то традиции?
— Работа в нашем лито состояла из двух частей: рассказы о русской поэзии, чтение стихов (это всегда — Глеб Сергеевич) и обсуждение стихов участников литобъединения. Порядок сохранялся традиционный: стихи в распечатке или рукописной форме (машинки были не у всех) заранее, за неделю до обсуждения, раздавались двум оппонентам, которые готовились, читали эти стихи, размышляли над ними и на занятии высказывали свои замечания.
На обсуждении сначала читал автор. При этом была категорическая жесткая дисциплина, за нарушения ее Глеб Сергеевич выгонял из литобъединения. Он говорил: «Когда автор читает свои стихи, должна быть мертвая тишина!» Любое неуважение к автору он воспринимал болезненно и требовал от нас, чтобы мы не переговаривались и не хихикали.
После выступления автора предоставлялось слово двум оппонентам, а потом высказывались все желающие. Но тут была очень важная вещь, которую Глеб Сергеевич внедрил: каждый должен был сказать не просто «нравится — не нравится», но обязательно «почему»! «Нравится» — почему? «Не нравится» — опять же — почему? После подобных высказываний непременно возникала полемика, и в конечном счете давалось слово автору. И от такой практики была большая польза! Я видел, как за год-два начинающие ребята, которые были способны, но абсолютно неграмотны с точки зрения поэтики, буквально росли на глазах. Семеновская система занятий с юными авторами быстро приносила плоды.
Не случайно из-под руки Глеба Семенова вышла целая плеяда литераторов, начиная от Андрея Битова и Бориса Голлера, ставшего драматургом, и кончая целым созвездием поэтов, куда можно включить не только Александра Кушнера, Леонида Агеева, Олега Тарутина, Владимира Британишского, Нину Королеву, но и Виктора Соснору и в известной степени Иосифа Бродского и Евгения Рейна. Хотя они ходили в другие литобъединения, но тем не менее потом варились все в одном семеновском котле.
А уж мы-то, не сумевшие расстаться с Глебом Сергеевичем и после Дворца пионеров и пригласившие его вести студию в Горном институте, а потом приходившие к нему в ДК первой пятилетки… Мы именовали себя тогда «Глебгвардия Семеновского полка»! А в составе «Глебгвардии» и Яков Гордин, и Борис Никольский, и Глеб Горбовский, и художник Яков Виньковецкий, и Нонна Слепакова, и Лидия Гладкая, и Елена Кумпан, и Татьяна Галушко…
У Глеба Сергеевича был сложный характер. Зачастую он бывал не просто строг, а суров. Но я сохранил самые хорошие воспоминания о нем, несмотря на то что мы ссорились с ним несколько раз, и ссорились серьезно. Главное, однако, что он воспитал в нас чувство собственного достоинства, умение критиковать себя самих и не зависеть от того, кто и что про нас сказал.
— Вы говорили, что он вам прививал любовь к поэзии, а у Вашего учителя лично какие поэты были любимыми?
— Мне запомнилось, что Глеб Сергеевич любил Осипа Мандельштама, Марину Цветаева, естественно, Анну Ахматову… В основном Серебряный век.
А ведь тогда все это было запретно для нас. Но он читал их стихи нам на занятиях. С его голоса, например, я до сих пор помню такое стихотворение:
В глубокой выработке, в шахте,
Горю с остатками угля.
Здесь смертный дух, здесь смертью пахнет,
И осыпается земля.
Последние истлеют крепи,
И рухнет небо мертвеца,
И превращаясь в пыль и пепел,
Я домечтаю до конца.
Я лишь на миг тебя моложе, —
Пока еще могу дышать:
Моя шагреневая кожа,
Моя усталая душа.
Когда я спросил: «Кто это?» Он в своей манере многозначительно поднял брови и не сказал. Значительно позднее, когда стали печатать репрессированных поэтов, я узнал, что это стихи Варлама Шаламова, сидевшего тогда в Колымских лагерях.
Глеб Сергеевич очень рисковал, читая нам стихи опальных в то время поэтов. Но он читал их нам! Он не представлял русскую поэзию без них и хотел, чтобы мы знали их стихи. Он читал нам и Леонида Мартынова, тоже тогда запрещенного. Помню, что Глеб Сергеевич давал мне читать стихи Николая Тарусского и Николая Заболоцкого — прекрасных поэтов. О многих поэтах запрещенных или полузапрещенных, которых тогда не печатали, я узнал от Глеба Сергеевича, и за это я ему благодарен.
Мы с ребятами из литобъединения и домой к нему приходили. Помню, как я первый раз пришел к нему домой в писательский дом на канале Грибоедова. Квартира была на последнем этаже. В кабинете меня поразила целая стена из книг. И я заметил, что в конце этой стены у окна висит иконка… А когда подошел поближе, то увидел, что это портрет Пушкина.
— Вы помните свои стихи того времени?
— Помню некоторые. Были они весьма слабые. Но удивительно, что их вспоминают другие люди! Вот на днях записывали с Игорем Волгиным на телеканале «Культура» передачу «Игра в бисер», там вспомнили почему-то стихотворение, которое цитировал академик Михаил Пиотровский, генеральный директор Эрмитажа. Стихотворение было написано мной в 15 лет, оно о Петре I. Где эти стихи нашел Пиотровский, я совершенно не понимаю, но я сразу вспомнил то время…
С чего начинается юность, я не знаю, но как писал я сам в каком-то стихотворении,: «С чего начинается Родина, так ли уж важно, гораздо важнее, где кончиться может она…» Так и с человеческой жизнью, и с юностью. Я считаю, пока человек не болен, не прикован к постели, то он может ощущать себя молодым в любом возрасте. Так же как и бедность — не состояние кармана, а состояние души. Юность и старость — то же самое.
— Александр Моисеевич, Вы часто бываете на фестивалях авторской песни, на Всероссийском фестивале авторской песни имени Валерия Грушина Вы возглавляете жюри. Насколько важны песенные фестивали для поэзии, для ее путей к молодежи?
— Сейчас мы живем в эпоху, не слишком удачную для поэзии. Интерес к стихам упал вообще почти до нуля, и как раз песня, авторская песня, — одно из немногих средств, пытающихся вернуть интерес к поэзии. Я помню, что когда появились песни Сергея Никитина и Виктора Берковского на стихи Давида Самойлова и Бориса Слуцкого, тогда еще малоизвестных поэтов, не говоря уже о Иосифе Бродском, то все кинулись искать этих поэтов и читать их стихи. Это была очень действенная пропаганда настоящей поэзии, и сейчас, я думаю, происходит то же самое. Но сейчас сложнее, потому что сама авторская песня испытывает чудовищный кризис. Я не знаю, что и как будет дальше, но пока что она практически исчезла, потому что на фестивалях чаще всего поют песни ушедших классиков, а новое практически не появляется. А что такое рэп, я не знаю… И ненормативную лексику терпеть не могу всю жизнь. А этого немало вокруг. Поэтому я считаю, что мы сейчас живем в достаточно сложное для поэзии время, но что будет завтра? Россия — поющая страна, Россия — читающая страна. И я думаю, что поэзия все-таки будет неубиенна! Я оптимист.
— Ну да, это же из Вашей — нашей любимой песни утверждение: «И жить еще надежде до той поры, пока Атланты небо держат на каменных руках…»
