Ксения ответила на вопросы заместителя главного редактора журнала «Юность» Татьяны Соловьевой.
— Как пришла идея связать эти две совершенно, казалось бы, несвязываемые линии, каждая из которых могла бы стать основой отдельного романа? Почему они вместе и есть ли в основе какая-то личная история?
— Это первый мой роман, в котором нет меня — как персонажа. В предыдущих двух книгах намного больше личного, чем здесь. Правда, в первой части я взяла прототипом свою двоюродную прабабушку Марусю и какие-то детали ее жизни. Но я очень мало знаю, поэтому пришлось восстанавливать картину по фотографиям, по редким сведениям, кем она работала, какой у нее был уровень жизни. Я изучала документы и представляла, как же могла сложиться ее жизнь в то время. Так что личная история — не совсем личная, однако у героини есть конкретный прототип. А вот адреса настоящие. Все они из жизни моих предков.
Во второй части прототипом Нины — искусственного интеллекта стала, конечно, Алиса. Я работаю AI-тренером Алисы, можно сказать, учу ее правильно разговаривать: то есть обучаю нейросеть. Почему я их соединила? Я хотела написать два романа: об искусственном интеллекте и о двоюродной прабабке, а потом вдруг поняла, что это одна история.
Я начинала писать в прошлом году до известных событий. Так-то я бы, наверное, написала еще один роман о какой-нибудь любви. Но получилось так, что не получилось. Мне стало важно найти ответ на вопрос, почему мы оказались в той точке, в которой находимся сейчас. Я стала смотреть в прошлое, чтобы понять, почему таким вот случилось настоящее и каким же тогда может быть наше будущее.
— Но ведь тогда получается, что роман написан в фантастически короткий срок? И это при том, что на подготовку к нему явно ушло немало времени и сил: на изучение контекста, документов эпохи. Сколько же времени ушло на проработку материала, который явно должен был быть освоен, и сколько времени писался текст?
— Я очень быстро пишу, текст был написан в августе 2022 года — за месяц. А где-то в декабре я придумала, что я буду писать об искусственном интеллекте. Написала одну главу. А потом вдруг все изменилось. Знаешь, как тот мем: жизнь никогда не будет прежней. С марта по июль я ходила в библиотеки, читала книги, разговаривала с людьми. У меня были очень хорошие консультанты: историки, профессора, даже свидетели — люди, которые пережили тридцатые, представляешь, некоторые все еще живы. Был даже консультант про будущее, человек, который, собственно, понимает, как эта вся история с нейросетями устроена изнутри.
Это была журналистская работа — я искала контакты, брала интервью, ходила с гидом по Москве, наняла фактчекера, чтобы все детали были правдоподобными. Ну а потом попыталась все это соединить. Села в августе за стол на съемной даче в Переделкине и каждый день писала по главе.
Но я буквально эмигрировала в этот 1936 год, то есть погружение было настолько глубоким, что мне было несложно представлять.
— То, что ты сказала о журналистской работе, очень интересно. Журналистика — это ремесло, но это не творчество. Есть какая-то задача, какая-то тема. Мы опрашиваем людей, собираем информацию, анализируем ее и потом выдаем некий текст. То есть в нашем слегка обывательском представлении журналистика и литература довольно существенно расходятся. А тебе твой опыт журналистской работы в «Снобе» и других проектах помогает, не мешает или вообще в этом смысле не важен?
— Мне, наверное, помогает, потому что я понимала, где искать информацию, даже так: знала, как правильно написать письмо. Это очень важное умение, и мало кто им владеет. Я бы учила этому в первую очередь: как правильно написать, чтобы тебе ответили. В целом у меня не очень срослось когда-то с журналистикой, и я, наверное, не очень хороший журналист, но в этом случае была тема, которая мне интересна, и я легко справилась с задачей.
— А какие книги помогли в работе?
— Прежде всего документы эпохи. Лидия Чуковская, Лидия Гинзбург, все, кто что-то написал об этом времени детально, кто рассказывал о том, как это происходило. А еще очень помогла книга «Любовь в эпоху ненависти» Флориана Иллиеса: она как будто стала триггером — я поняла, какую историю хочу рассказать. В общем, даже не про прошлое или будущее, а про жизнь накануне катастрофы. Про вот эту вот минуту до, про предчувствие.
— Была какая-то история, не важно, услышанная, прочитанная, которая произвела наиболее сильное впечатление?
— Два момента. Один хороший, другой плохой. Я разговаривала с очевидцами, и мне одна женщина рассказала, что ее бабушка была на допросе в тридцать седьмом году. И допрос продолжался так долго, что ноги так опухли стоять, что пришлось разрезать валенки, чтобы снять их.
Потом другая рассказывала мне о своем детстве, о том, что в Новый год (тогда как раз разрешили праздновать Новый год, и это был чуть ли не первый год, когда это разрешили) на елках были шоколадные яйца, то есть киндер-сюрпризы, и внутри — деревянные игрушки. Я это включила в книгу. Мне очень понравилась эта деталь.
— В конце романа у тебя перечисление очень многих людей, которые тебе помогали писать историческую часть. Как это осуществлялось технически?
— Я сначала с ними встречалась, разговаривала, кому-то давала читать уже написанные куски. У меня, например, был консультант — историк железных дорог. Я все у него подробно спрашивала, потому что очень важно, какие в тот момент были вокзалы, стрелки, должности, остановки.
Потом был человек, который изучает по собственной воле историю дома Обрабстроя. У меня в обеих частях романа герои живут там, и я выбрала этот дом, потому что это дом-коммуна, и мне он сам по себе ужасно интересен. Ведь это же утопия такая о счастливой жизни внутри всего вот этого кошмара. В общем, я нашла этого человека, он мне все рассказал, показал исторически восстановленную квартиру. Еще профессор, например, которая изучает в Америке тридцатые годы и пишет об этом книги. Или, например, парфюмер, которая рассказывала мне о том, какие тогда были духи́ и сколько они стоили, потому что с этим тоже очень легко налажать. Она мне прислала очень крутой документ — список товарных позиций за тридцать шестой год. Названия всех духов и цены. В общем, я просто находила людей под каждую задачу, потому что с этими деталями очень легко написать какую-нибудь ерунду. И даже несмотря на это и на то, что все отмечают в итоге эту достоверность, уже после того, как книга вышла, мне написала читательница. Сказала, что книга ей очень понравилась, но вот в те годы на «Красносельской» не было эскалатора. Ох.
— Мы с тобой соседи по Переделкино. Это поселок, который начинает свою писательскую судьбу как раз в тридцатые годы. Сам факт нахождения там тебе как-то помогал почувствовать эпоху?
— Да, помогал. Причем когда я туда поехала, мне издатель сказала: «Зря ты едешь в Переделкино, потому что Переделкино всегда лезет во все книги, которые там написаны». Я говорю: «Ну, может, это и неплохо, потому что там время как будто остановлено и очень тщательно охраняется». Поэтому, да, наверное, помогало. Причем это была случайность, я не стремилась туда ехать, так вышло, а теперь я думаю, что все сложилось как нужно.
— Теперь о линии будущего. Как ты считаешь, действительно ли искусственный интеллект когда-нибудь сможет чувствовать?
— Нейросеть можно обучить всему, но вот как научить ее самому главному — эмпатии — пока непонятно. Но я думаю, что все зависит от того, как она будет развиваться, и от того, кто ее будет развивать. То есть какие цели будет преследовать человек — глобально. Потому что сейчас она умеет говорить, саммаризировать, ранжировать, анализировать и что-то из всего этого создавать — рисовать, писать музыку или тексты. То есть все это можно объяснить. Я думаю, если придумать, как передать ей эмоции на уровне формул, то можно и этому научить.
Например, несколько лет назад на одной выставке был аттракцион: надеваешь какой-то девайс, глаза закрываешь, а в нос идут проводки, при этом ты ешь какой-нибудь сухарь, а в нос при этом идет запах икры, и ты за счет этого чувствуешь ее вкус, а не сухаря. Короче, мозг можно обмануть, и если можно передавать что-то такое и получать нужный результат, вероятно, можно такому и научить машину.
— Звучит пугающе.
— Мы привыкли к мысли, что машины злые. Но мы не знаем этого наверняка. Это как фантастические фильмы, где инопланетяне всегда злодеи. А кто это вообще придумал? Никто же не знает. И почему все решили, что машины, да и вообще кто угодно — хочет нас захватить? Да нужны мы им триста лет.
— Лучше всегда занизить ожидания, понимаешь, чтобы потом было лучше, чем мы ожидали. Потому что если ждешь хорошего, всегда какая-то ерунда происходит.
Ты пишешь не только прозу, но и стихи. У тебя по-разному рождаются эти импульсы? Ты чувствуешь какую-то разницу в том, как рождается стихотворение, и как рождается, условно, первая глава будущего романа?
— Да, очень сильно отличается, потому что стихотворение — это такой, как ты сказала, импульс. Это правда, очень короткая, быстрая реакция на какой-то раздражитель, на эмоцию, на чувство. С прозой, конечно, иначе. Хотя первая глава у меня, как правило, тоже рождается так. То есть текст всегда откуда-то приходит. А дальше уже начинается работа, потому что, наверное, сложнее всего писать вторую главу, когда тебе нужно продолжить.
А со стихами очень просто. Они же раз — и все.
— То есть ты быстро пишешь стихи?
— Да. Как можно медленно писать стихи?
— Можно. Вот Сергей Гандлевский, он пишет стихотворение в год, оттачивая его долго-долго. И он не один такой. Есть люди, которые пишут, правят, потом возвращаются и переделывают.
— Невозможно переделывать стихотворение. В смысле, я не знаю, стихи же тоже разные бывают. Но если стихотворение — это ответ на какую-то эмоцию — это же мгновенная реакция, как можно год это писать? У тебя через год уже вообще другое чувство будет.
— Чаще всего в первой или первых книгах писателя дистанция между автором и героем предельном мала. А вот дальше она постепенно увеличивается. Двоюродная бабушка — это не ты сама. Как тебе на таком расстоянии от своих героев? То есть оно нормально писалось? Или проще писать, условно говоря, о себе, но даже если не совсем о себе или прям вот принципиально не о себе?
— Мне очень понравилось, потому что «Зверобой» я писала кровью. Но я должна была написать его, потому что без этого я бы, наверное, не смогла написать «Пути сообщения». Мне нужно было это отпустить. Когда ты пишешь, настолько используя себя и свои какие-то чувства, в этом очень много напряжения. Я постоянно была взвинчена, без конца ходила курить. А здесь нет. Здесь была нормальная планомерная работа. Да, в каких-то местах было тяжело, но сравнивать нельзя.
— «Зверобой» стал терапией для тебя в тот момент, когда ты закончила над ним работать, получается? Он был максимальным выходом из зоны комфорта?
— Да, и я думаю, что «Зверобой» также максимальный выход из зоны комфорта и для читателя. Потому что он неприятно откровенный, как и все подобные книги. Поэтому мне очень понравилось, что в «Путях сообщения» была совсем другая история для меня — история одновременно и моя, и всей страны, но не моя лично.
— Насколько для тебя важно найти первое предложение? Или тебе главное начать уже как-нибудь, если из тебя поперло, потом переделаешь? И на каком этапе рождается название?
— Я не переделываю обычно, хотя это уже не совсем справедливо с этой книжкой: я очень много здесь редактировала. Даже не то, что редактировала: я читала ее и понимала, что здесь опять какие-то несогласования, что-нибудь неправильно. И правила, правила до последнего. То есть ее уже отправляли в типографию, а я все отправляла правки. По улице шла и дописывала редактору в «Телеграм». С предыдущими двумя так не было, я их вообще практически не правила.
А первая строчка правда очень важна. Я сама так книги выбираю — открываю первую страницу. Если мне не нравится первая фраза — до свидания.
В случае с «Моим белым» первая фраза была абсолютно идеальная, на мой взгляд, и она сразу такой была. В «Зверобое», мне кажется, я сначала написала по-другому, но суть была та же.
Здесь я меняла полностью первый абзац уже даже после того, как она была написана, мне не нравилось начало, я не знала, как правильно начать. Потом я дописала, как, в общем, это должно быть, сейчас нормально.
— Первое предложение сейчас такое: «Тьма накрывала город бесшумно, подкрадывалась за спиной». Сознательная же аллюзия?
— Сознательная.
— А название?
— Эта книга должна была называться «Сочельник». И там в тексте есть отсылки к этому. «Сочельник», потому что это книга о предчувствии и о «последнем вечер перед чем-то». Но книга вышла в апреле. Мне сказали: «Какой “Сочельник”, окстись». А название «Пути сообщения» придумала литературный редактор Татьяна Почуева. Спасибо ей за это.
— То есть просто сезонность сработала?
— Да.
— А если бы она вышла, условно, в ноябре, то была бы «Сочельником»?
— Мне сказали, что издательство было недовольно со всех сторон этим названием, потому что, с одной стороны, сезонность, а с другой — даже если бы роман вышел в декабре, это должна была быть книжка про что-то новогоднее и классное, а тут такое. Поэтому в любом случае мне бы его не одобрили.
— Можешь рассказать о той литературе, которая тебя сформировала? Книги, которые дали тебе понять, что можно тоже что-нибудь написать?
— Сначала я очень много читала в детстве, прям помню, что это был такой специальный понт, когда я приходила в школу с книжкой Конан Дойля, стояла, чтобы все видели. Потом я очень долго не читала, лет до четырнадцати. А потом мне случайно попалась Татьяна Толстая. Я прочитала рассказы, зафанатела и попросила родителей, чтобы они подарили мне на Новый год «Кысь». Нормальное желание у подростка? Я до сих пор помню это утро первого января, когда все уехали на дачу, а я осталась одна и вот открываю эту книжку и не могу ничего прочесть дальше первого предложения от переполняющего меня счастья и от того, что хочется прыгать до потолка до комнате.
— «Бенедикт натянул валенки, потопал ногами, чтобы ладно пришлось, проверил печную вьюшку»… И это как раз тот случай, когда начало запоминается сразу.
— Да, и тут я была уже уверена, что хочу вот так писать. А потом начала много читать и все свои карманные деньги тратила на книжки, благо они тогда были очень дешевые и продавались в ларьках у метро за сто рублей или даже за пятьдесят. У меня при этом долго было какое-то предубеждение перед отечественной литературой. Я любила зарубежку и прочитала вообще все, что вышло на тот момент в «Азбуке-классике», например. Мне тогда больше всего нравились американские и французские авторы.
Но в одиннадцатом классе я прочитала «Мы» и поняла, что никто не может понять правильно, о чем «Мы». Для меня это самый главный роман о любви в русской литературе, и до сих пор я считаю так. Я ужасно его полюбила и перечитала после этого раз сто пятьдесят. И, кстати, еще поэтому я рада, что мне удалось написать антиутопию.
— Если «Мы» — это роман о любви, то о чем «Пути сообщения» для тебя?
— Я думаю, это прежде всего такая же история о любви в эпоху ненависти, как у Иллиеса, но в декорациях нашей страны. И эта любовь — она не совсем романтическая, это глобально любовь — к ребенку, к подруге, к соседу, к человеку. Иногда машины — к человеку. Иногда другого человека. О том, что вот надвигается что-то огромное, что ты не можешь остановить, совсем никак не можешь на это повлиять, и все, что тебе остается, — это любить. И своей любовью как-то пробивать путь для кого-то другого. Для чего-то другого. Хорошего, в общем. Я думаю, это книга о надежде для каждого из нас.
