Татьяна Соловьева поговорила с Алексеем Ивановым о культурном коде местности, региональных архетипах, локально ограниченных пространствах, информационных технологиях, визуализации литературных образов и нравственных императивах.

О российском

— Алексей, своими нон-фикшен-книгами вы практически повторяете путь первопроходцев XVI–XVII веков от Урала в Сибирь. Куда дальше? Путь лежит к Тихому океану?

— Я повторяю многие пути. Не только сибирских землепроходцев, но и, например, пугачевцев — в книге «Вилы». А в романе «Золото бунта» — путь сплавщиков по реке Чусовой. И так далее. Дело в том, что мне нравятся замкнутые сообщества и завершенные события. И нравятся они мне как материал и для романов, и для нон-фикшена. Поскольку эти пути локально ограничены, создается впечатление, что я двигаюсь по местам, так сказать, былых «боевых действий».

Что будет дальше? Будет нон-фикшен-книга «Речфлот» — история речного флота России от появления первого парохода до конца Советского Союза. В этой книге я пройду по рекам Отечества. В первую очередь по Волге, Оке и Каме, но еще и по Енисею, Оби, Амуру, Днепру, Северной Двине, Печоре.

— Реки — это особый тип ландшафта. Как, на ваш взгляд, сознание людей и культурный код местности связаны с ландшафтом?

— Есть вульгарное, на мой взгляд, воззрение, что ландшафт напрямую влияет на тип мышления людей. Не на мировоззрение, а именно на тип мышления. Например, в Прибалтике ландшафты протяжные, низкие — и язык там певучий и долгий. Такое мнение я считаю притянутым за уши. Я думаю, что ландшафт определяет наиболее эффективный способ хозяйствования на данной территории. А способ хозяйствования определяет тип социума, живущего в этом ландшафте. И уже социум формирует систему ценностей, то есть идентичность — локальную этику и культурный код людей. Словом, ландшафт воздействует опосредованно — через хозяйствование.

Возьмем, скажем, щедрые степи Южной России. Исторически это казачьи территории. Наиболее эффективный способ освоения степей — не помещичьи деревни, как в средней полосе, а хутора и станицы. Способ жизни на хуторах и в станицах определяет этику и мировоззрение социума, практикующего хуторской и станичный тип хозяйства, — то есть казачества. Во всех остальных случаях принцип взаимосвязи ландшафта и культурного кода действует точно так же: и на Горном Урале, и на Русском Севере, и в сибирской тайге.

— Вы сказали об интересе к замкнутым, локально ограниченным пространствам. Почему же тогда реки? Большие реки обладают такой протяженностью, что их трудно назвать замкнутыми объектами.

— Реки — естественная инфраструктура любой страны. В России, как известно, две беды — дураки и дороги: реки помогают компенсировать вторую проблему.

Идентичности бывают разными. Бывают региональные: уральская, южнорусская, среднерусская, северорусская, сибирская. Бывают национальные: татарская, чеченская, якутская, мансийская. А бывают корпоративные: крестьян, чиновников, солдат, тюремных сидельцев. Люди, обслуживающие дороги, тоже представляют собой отдельную страту, пограничную между рабочим и купеческим сообществами. И не важно, где проложены дороги или протекают реки — в тайге или в степи, в Центральной России или в Сибири. Способ хозяйствования на них примерно один и тот же, поэтому и идентичность общая.

— В интервью вы неоднократно говорили о необходимости децентрализации страны за счет усиления регионов. Особенный интерес в этом смысле вызывает культурная децентрализация, поиски культурного кода регионов. Наша страна просто из-за своих размеров не может быть гомогенной в отношении культуры, мифологии, истории. Некоторые культурные коды очевидны на всей территории России: например, петербургский, уральский сибирский текст. Но гораздо реже мы говорим о дальневосточном, карельском, североморском и других культурных кодах. Каким вы видите путь не для пассионарных изначально регионов, а для самых разных, тех, где эту пассионарность еще нужно разбудить?

— Деление России на макрорегионы связано не с культурой, а с типом освоения. Он и формирует идентичность социума. Идентичность — не язык, не конфессия и не культура. Это система ценностей. Она организована иерархически. И в каждой идентичности есть собственные главные ценности, через которые происходит самореализация человека. На Урале такими ценностями являются труд и работа. На казачьем юге — справедливость и равенство. В крестьянской Центральной России — власть и собственность. На промысловом Русском Севере и в Сибири — предприимчивость. Реализуя своих представителей через эти ценности, социум формирует и свою культурную жизнь.

Идентичность, например, определяет тип поселения. На рабочем Урале это город-завод, на казачьем юге — город-крепость, на русском севере — город-порт, в Центральной России — город как сосредоточение торговли и власти. Идентичность определяет и тип культурного героя, выражающего главную ценность по идентичности. На рабочем Урале это Мастер, выразитель ценности труда и работы. В Центральной России — Богатырь, защитник власти и собственности. На казачьем юге — Разбойник, утверждающий справедливость и равенство. На русском Севере — Купец, а в Сибири — Землепроходец: они выражают собой ценность предприимчивости. Культура облекает такого героя в плоть и кровь художественного образа: появляются Данила-мастер, Илья Муромец, Стенька Разин, Садко, Ермак. Они созданы по идентичности. Порой просто «перепридуманы» культурой из реальных исторических деятелей.

— И это — постоянные величины? Они не меняются со временем?

— Сами по себе они не меняются, но меняется степень их работоспособности. Все зависит от устройства государства. Когда идентичности создавались, главные их ценности были стратегиями социализации человека. Действуя по той или иной стратегии, человек мог добиться наиболее выгодных позиций в общественной конкуренции внутри своего социума. Если на Урале ты хороший работник, можешь выплавлять много металла или находить месторождения, — значит, ты больше зарабатываешь и занимаешь более значимую позицию. Точно так же на юге: если ты самый смелый и крепче всех стоишь за правду, тебе больше почета и уважения. Если на севере ты самый предприимчивый и хитроумный, как Одиссей, ты найдешь больше угодий и станешь богат.

Однако в наше время жить по былым идентичностям уже не имеет смысла, потому что у нас на всю страну натянута одна-единственная идентичность — московская, крестьянская, с ее ценностями власти и собственности. Остальные идентичности подавлены. Они перестали быть стратегиями самореализации и оказались не нужны. Хотя в латентном виде они еще присутствуют. Люди, которые генетикой своей личности связаны со своей территорией, все равно продолжают самореализовываться по программам, заложенным еще в XVII–XVIII веках. Это, кстати, можно проверить на опыте.

Предположим, дадим представителям той или иной идентичности миллион долларов. Уральский человек на эти деньги построит завод и начнет что-нибудь производить. Человек казачьей идентичности учредит партию, которая будет бороться за справедливость. На Русском Севере или в Сибири человек с ценностью предприимчивости приобретет какую-нибудь лицензию и будет добывать каких-нибудь соболей или рыб. А если миллион долларов получит представитель крестьянской идентичности, то он купит себе виллу в Ницце или место в Госдуме. То есть идентичности перестали быть социализацией для всех, но инерционно они еще существуют для успешных людей.

Когда наша страна будет жить свободно, идентичности снова окажутся работоспособными и всплывут из подсознания. В свободном мире идентичности станут конкурентным преимуществом — и, разумеется, будут востребованы обществом. А сейчас — нет. Чтобы вернуться к идентичностям, нужно вернуться к свободе.

— И как это сделать?

— Лично для меня путь к социальной свободе — федерализация. Существуют и другие пути. Для кого-то — независимость судов, для кого-то — свобода слова. Но все эти пути ведут к одной и той же цели. И не важно, с какого угла вскапывать огород, если нужно вскопать его весь. Я предпочитаю угол федерализации, а кто-то предпочитает другие углы.

— Вы сказали о культурном герое, литературном архетипе, а если, говоря языком Петра Вайля, попытаться определить реального — исторического или современного — гения места, например, на Урале, кого бы вы назвали?

— Многие общественные или культурные деятели, которые остаются в регионах, действуют именно по стратегиям своей региональной идентичности. Компетентно я могу говорить лишь об Урале. Скажем, Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга. Всю свою известность, которую смог конвертировать в деньги, он использует на благо своего дела — музея «Невьянская икона». Драматург Николай Коляда все средства вкладывает в свой театр, кинорежиссер Алексей Федорченко — в киностудию, музыкант Владимир Шахрин — в группу. В свой клуб «Каравелла» вкладывал все средства Владислав Крапивин. Это поведение по уральской идентичности: человек самореализуется через свое дело. Пускай эти люди живут в XXI веке, а не в XVIII, и дело их — не у станка на заводе, но их главная ценность по идентичности — индустриальная, как и положено на индустриальном Урале.

— Как вы думаете, может ли в обозримом будущем измениться сакральное отношение русского народа к власти? Или оно прочно зашито в менталитет?

— Думаю, что прочно зашито в менталитет. Реальному политику надо учитывать, что так все и останется, и в ближайшем будущем ситуацию не изменить. Это неправильно, но на кратком периоде времени бороться с русским преклонением перед властью бесполезно.

Я полагаю, что сакрализация власти случилась во времена Ивана Грозного, поэтому он так значим в русской истории. До Грозного русская нация не обожествляла ни Великих, ни удельных князей. С Грозного все изменилось, именно об этом я говорю в своем романе «Летоисчисление от Иоанна». Суть заключается в том, что русский царь полагает себя богом. Как бог, он может творить чудеса. Взмахнет рукой — и заколосятся нивы, и все враги расточатся, и держава расцветет. Но для сотворения чудес царю нужно, чтобы народ в него верил. Если народ не верит в царя как в бога, то чудеса не получаются, и держава гибнет. Виноват, понятное дело, народ. В итоге русский царь занимается не хозяйством, а воспитанием народа. Иван Грозный для воспитания подданных учредил опричнину и погубил митрополита, который оспаривал его точку зрения. И начался период идеологического и физического террора. Наше, русское, летоисчисление. Оно и сейчас не закончилось.

— Если продолжать историческую тему, можно вспомнить широко известную фразу Михаила Покровского: «История — это политика, опрокинутая в прошлое». Как вы относитесь к этой мысли и как проблема политики в истории решается вами при работе над историческим материалом в художественных текстах?

— Это правильное в целом, но слишком общее выражение. Что мы понимаем под политикой? Если общественные или хозяйственные мероприятия власти, то нет. А если тренды, которые организуют всю нашу жизнь, то да. Алексей Толстой подверстал Сталина под Петра I — правильно ли это? С точки зрения внутреннего устройства общества, то, конечно, неправильно. А вот понимание власти оказалось одинаковым. Петр хотел двинуть страну вперед и для этого создал новую элиту — дворянство. А Сталин хотел удержаться у власти и для этого создал государство, уничтожающее элиту. Но ни Петр, ни Сталин не сомневались в своем праве повелевать и требовали от нации небывалый статус для себя.

К тому же очень важно, что мы понимаем под историей. Что такое история, вообще никто не знает. Есть много концепций. Самая известная — вульгарно-народная: история — это деяния властителей. Есть религиозная точка зрения. История — воля бога: как он захотел, так и получилось. Есть точка зрения Маркса: история — это борьба классов. Есть точка зрения Толстого: это роевое движение народа. Есть точка зрения Гумилева: это всплески пассионарности. Есть точка зрения Докинза: это взаимодействие информационных комплексов. Есть точка зрения Фоменко с Носовским: никакой истории нет, а есть огромный фейк — один сюжет, клонированный в прошлое и будущее. Оценивая историческое деяние, мы опираемся на ту или иную концепцию истории, но она не всегда срабатывает. А вот что такое политика — мы понимаем. И когда мы определяем историю как опрокинутую в прошлое политику, мы опираемся на свое понимание политики, а не истории. И судим о былых временах несистемно и неадекватно. Тем самым работаем на сакрализацию нынешней власти.

— А вам какое понимание истории наиболее близко при работе над историческими романами?

— Всякий раз по-разному. Все зависит от сюжета романа и его идеи. Когда я писал «Летоисчисление от Иоанна», для меня как автора, а не как человека, история, безусловно, была божьей волей, потому что так писать роман было правильнее. Когда работал над «Тоболом», для меня история была всплесками пассионарности. А когда придумывал «Пищеблок», то история для меня была борьбой информационных комплексов, потому что весь этот роман написан на основе теории меметики Докинза.

О современном

— В истории нашей страны был период, когда поэт был больше, чем поэт. И это «больше» свидетельствовало о социальном неблагополучии: когда поэт вынужден брать на себя функции трибуна, всё не блестяще. А какова роль «человека пишущего» в современной России? Они не трибун? Не совесть нации? Кто же он — человек, пытающийся своими текстами конкурировать за внимание читателя с социальными сетями, авторами подкастов и кинорежиссерами?

— Это вопрос снова слагается из двух. 

Первый из них — способен ли современный писатель конкурировать с современными СМИ и информационными технологиями? Мне кажется, способен, поскольку только писатель может рассказывать «длинные истории». А «длинные истории» страшно увлекательны, и современный человек в них нуждается. Истории, которые нас окружают, короткие: сюжеты в новостях, фильмы, посты в соцсетях, сплетни. Нам этого мало. Нам нужны эпические повествования — «илиады» и «одиссеи». Поэтому фигура рассказчика «длинных историй» будет актуальна в культуре всегда и ничего с писателями не сделается.

А второй вопрос заключается в том, должны ли «длинные истории» и их создатели куда-то вести народ? Думаю, нет. Можно указать цель, но проводниками к ней должны быть другие акторы социального прогресса. Литературоцентричным может быть только несвободное общество, в котором нет честной истории, прогностики, политики, социологии или психоанализа. Их роль взваливается на литературу. И поэт становится «больше, чем поэт».

Так что новые информационные технологии теснят, но не уничтожают литературу, а вот несвобода придает ей преувеличенное значение и тем самым губит изнутри.

— Об информационных технологиях вы написали «Комьюнити», где в фокус вашего внимания попадает интернет, прежде всего социальные сети. С одной стороны, это способ постоянно быть на связи, общаться с людьми. С другой — есть опасность окружить себя ненастоящим миром, симулякром. Что же такое соцсети — способ социализации или, напротив, изоляции? Где проходит граница?

— Соцсети — это квинтэссенция интернета, и когда я говорю об интернете, в первую очередь я имею в виду именно соцсети. Парадокс в том, что интернет, придуманный как средство объединения людей, в обществе потребления начинает разъединять. Социализация отождествляется с изоляцией. Точнее, неверная социализация и есть изоляция. А интернет — прекрасный инструмент для неверной социализации. Интернет — не просто технология, а отдельный информационный мир, который существует по своим законам, отличным от законов реального мира. Но проблема не в том, что в интернете иные законы, а в том, что в реальном мире мы начинаем жить по законам интернета, другой среды. Это разрушает наш реальный мир. Сам же по себе интернет никакой угрозы не несет, как нет никакой угрозы ни в атомной энергии, ни в кухонных ножах, если их применять правильно и с необходимыми предосторожностями. Интернет — величайшее изобретение человечества, и люди никогда не откажутся от него, однако нужно разграничивать сферы реальной жизни и Сети.

— А в чем различие этих законов?

— Различий очень много. Приведу такой пример.

Мы сейчас беседуем, потому что я чем-то заслужил право голоса. Писал романы — вот и заслужил. То есть право голоса мне дается только после того, как я предпринял некие общественно значимые действия. А в интернете голос дается сразу всем, автоматически. И вещать можно сразу на всю Вселенную. И голоса у всех равные — у академика и школьника. В реальном мире так не бывает.

В реальном мире все базируется на институте авторитета. Академик авторитетен, школьник — нет. Но если их статусы уравнять, но институт авторитета аннулируется. А на институте авторитета строится вся наша культура. По своей структуре она иерархична. Свобода — когда иерархий много, и ты выбираешь ту, которая тебе выгоднее. Тоталитаризм — когда иерархия одна. Хаос — когда иерархий нет. И в Сети, где нет иерархий, царит хаос. А он эволюционирует к тоталитаризму, а не к свободе. К тоталитаризму ментальному, когда статус, то есть иерархия, определяется единственным инструментом — лайками. Это даже не охлократия — власть толпы, а нечто небывалое. Интернет сам назначает нам лидера, погонщика стада. Это, кстати, и есть «восстание машин».

Интернет создан для человека, но не для людей, вот такой парадокс. Поэтому интернет так притягателен. Его инструменты предназначены для реализации эго. Интернет — это такой огромный «Ашан», в который запустили ребенка с миллионом в кармане, а взрослого с его авторитетом рядом нет. И ребенок купит себе только конфеты и газировку. Дело даже не в глупостях, которые человек выкопает в интернете, чтобы набить себе голову. Дело в том, что инструменты интернета убеждают пользователя, что его эго — важнее всего. Раньше был принцип «человек есть мера всех вещей», а интернет вводит принцип «ты сам есть мера всех вещей». Интернет позволяет нам руководствоваться только своим эго, потому что нет ни авторитета, способного адекватно оценить твои действия, ни ответственности перед другими людьми или идеями.

Скажем, сейчас мы составляем представление о современности по сообщениям блогеров в ютубе. Но кто такой блогер? Степень его причастности к событию неизвестна, компетенция сомнительна, ответственность равна нулю. Но такие люди формируют нашу картину мира. Единственный наш критерий — чтобы нам нравилось. Поэтому мы не ищем истину, мы ищем подтверждение той точки зрения, которая нас устраивает. Мир является общей суммой впечатлений человечества, а интернет своей идеологией убеждает нас: «Нет, мир — это твое личное впечатление». Интернет аннулирует критерии объективности и субъективности, как аннулирует категории приватного и публичного. Если это происходит в Сети — да и ладно, но ведь мы и в реальной жизни начинаем жить, как в Сети.

Возьмем близкую нам сферу — литературу. Мода на «автотексты» пришла из Сети. Читатели давно уже ориентируются на баллы, выставленные произведению на литературных сайтах, а не на оценки специалистов. И замена литературных критиков литературными блогерами тоже обусловлена Сетью. Чем блогер отличается от критика? Воспользуюсь кулинарной метафорой: блогер говорит о вкусе блюда, а критик — о рецепте. Но о вкусах, как известно, не спорят. Заменив критиков блогерами, мы уничтожили важнейший культурный институт экспертизы. Так в реале мы начинаем жить по законам виртуала.

В романе «Солярис» Лем пишет о драме гносеологии: мы не ищем в космосе чужой разум, мы ищем отражение своего собственного. Интернет позволяет нам ограничиться собой, хотя создает видимость безграничной Вселенной. Для человека это благо, для человечества — беда. В интернете нет инструмента для познания, этот инструмент есть только в человеке, но интернет убеждает нас, что этот инструмент и не нужен — и так Сеть даст столько всего интересного, что за всю жизнь не пересмотришь.

— Получается, что в условиях переизбытка информации главной проблемой становится проблема навигации?

— Нет, не навигации. Идентификации. С навигацией справляется Google, он найдет вам то, что вы хотите узнать. Но правильно или неправильно это знание — проблема идентификации. В «Ашане» тоже повсюду висят указатели: здесь — колбаса, а здесь — конфеты. Но «Ашан» не поставит тебе диагноз и не подскажет, что тебе нужно для здоровья.

Понятно, все зависит от того, как сформулировать запрос. Потому что от этого будет зависеть, какие результаты мы получим.

— Не обязательно. Предположим, я хочу узнать, плоская Земля или круглая. Я могу спросить хоть у кого. Гагарин мне говорит, что Земля круглая, он сам летал в космос и все видел. Но Гагарин — человек военный, у него тренировки, обучение, жизнь по команде, военные городки и все такое: короче, скучно. А Птолемей мне говорит, что Земля плоская. Птолемей — это Древняя Греция, море, пляжи, эротика. Птолемей мне нравится больше. И я выбираю мнение того, кто мне нравится. Конечно, в этом примере я очень сильно утрировал, но логика выбора понятна. И качество запроса роли не играет.

— Логика абсолютно понятна. Все, о чем мы говорим, иллюстрирует еще одну мысль. Иногда литература достаточно оперативно реагирует на общественные изменения, как уже упоминавшийся сегодня «Комьюнити». Когда, на ваш взгляд, текст переходит из разряда публицистики, иногда очень качественной и художественной, которая призвана фиксировать эти изменения, в разряд собственно литературы?

— Есть, наверное, два критерия. Первый — художественное качество высказывания. Второй — проверка на правильность. Актуальное высказывание перейдет в разряд литературы, если поставленный диагноз окажется верным. Но для проверки соответствия по второму критерию потребуется время.

О советском

Какие-то вещи в литературе начинают работать только на определенной временной дистанции. Вот, например: почему, на ваш взгляд, советский дискурс и сейчас, спустя уже 30 лет после распада СССР, оказывается настолько важен? Уже выросли два поколения, знающие жизнь в СССР не на собственном опыте, а только по каким-то источникам, из того же интернета, условно говоря. Мы прошли необходимую для осмысления этого периода дистанцию? Почему это до сих пор настолько важно?

— Этому много причин.

Первая причина, и, может быть, самая значимая, — государственный вектор. Дело в том, что государство, которое мы построили, оказалось бесплодным. Оно не может ничего создать. Может только присвоить то, что создано раньше, — и в материальном смысле, и в виде символического капитала. Разумеется, государство в первую очередь присваивает наследие позднего Советского Союза: то, что по личным причинам близко нашим властителям. Для них Советский Союз — страна детства, в которой все было прекрасно. Именно в этой стране у них сформировалось желание достичь социальных высот, а свое желание они реализовали уже в другом обществе. Лично у меня, например, точно так же: я еще в советское время хотел стать писателем. Мне казалось: писатель — это такой интересный человек, он не ходит на работу, целый день он носит свитер и разговаривает с другими такими же творцами из Союза писателей. Их всех время от времени возят то на БАМ, то на Байконур. Здорово же! И вот я стал писателем, но моя жизнь совсем не похожа на детские представления о ней. И я не имею амбиций воплотить эти представления: я не напяливаю свитер, не вступаю в Союз писателей и не езжу по стройкам «века». Я придумал себе другую жизнь. А наши властители не придумали себе другой страны. Они мечтали рулить СССР, и когда прорвались к рулю, то принялись переделывать Россию в СССР. У них, как у «Газпрома», кончились мечты, и они могут только копировать. А образец — один.

Вторая причина — так сказать, народная. Советский Союз все-таки был худо-бедно социальным государством, а нынешнее государство — не социально. ХХ век обошелся с Россией крайне жестоко, и поздний «совок» при всех своих недостатках на обозримом историческом пространстве оказался самым лучшим форматом государства. И постепенно превратился в идеал. Вот и хочется туда вернуться. То есть нация одобряет мечты нашей власти, потому и терпит власть, хотя мотивация мечты у нации и у власти разные.

Но стремление вернуться в прошлое — ловушка. Как только мы начинаем возвращаться, мы вступаем на путь увеличения энтропии. 

— Вы говорили о том, что в советское время интеллигенция была направлена на народ как социальный проект. А уместно ли говорить об интеллигенции сегодня?

— Нет, сегодня об интеллигенции говорить совершенно неуместно. Интеллигенция как социокультурный проект закончилась вместе с исчезновением русской деревни.

Интеллигенция возникла после отмены крепостного права, когда помещики сняли с себя обязанность лечить и учить народ. Вместо помещиков эту обязанность по доброй воле взвалили на себя люди умственного труда, то есть учителя, врачи, агрономы, юристы и так далее. Разночинцы. Они и превратились в интеллигенцию. Вся их деятельность всегда была направлена на простой народ. А народ существовал в формате русской деревни. То есть миссия интеллигенции всегда была обращена на русскую деревню. И первым значимым общественным деянием интеллигенции стало знаменитое «хождение в народ».

Основной стратегией интеллигенции было просвещение, а критерием успешности — гуманизация общественных отношений. Почему интеллигенция избрала своей стратегией просвещение? Потому что в России и того времени, и последующих культура не была социальным лифтом. То есть, повышая свой культурный уровень, ты не мог повысить свое материальное положение. И у народа не было потребности в культуре. Интеллигенция и вводила в народ культуру. Точнее, вводила культуру в деревню. Порою принудительно. Образованный рабочий в городе мог стать мастером или начальником цеха и получать больше, но образованный крестьянин зарабатывал столько же, сколько и необразованный. А в деревнях проживала большая часть нации.

Русская деревня как особый мир долго сопротивлялась истории. Самый мощный удар по ней нанесли реформы Столыпина. Потом советская власть подморозила распад деревни колхозами, хотя и обескровила крестьянство коллективизацией, индустриализацией и военными потерями. Но в 1974 году по русской деревне был нанесен смертельный удар — Постановление Совета министров СССР «О ликвидации малых и бесперспективных деревень». Более ста тысяч деревень было уничтожено или свезено в большие усадьбы, то есть маленькие города, вместе с домами и жителями. И русская деревня как особый мир исчезла.

Интеллигенция лишилась адресата своей миссии. Последними интеллигентами были писатели-деревенщики, свидетели гибели Атлантиды, ушедшей на дно русской Матёры. Интеллигенция завершилась как социокультурный проект. Нет деревни — нет и интеллигенции. Хотя интеллигенты остались. Но они уже не представляют социальной страты, как прежде. Например, есть люди, которые умеют ездить на лошадях, но конных войск уже нет. А представители умственного труда превратились в буржуазных интеллектуалов. Они обслуживают интересы уже совсем другого социума и миссию избирают себе сами. Или вообще обходятся без нее.

Мне могут возразить, что многие представители интеллигенции вовсе не занимались просвещением деревни. Лихачев или Сахаров — они же не работали в сельских школах. Но интеллигенция была очень мощной стратой, и значительная часть ее сил расходовалась на поддержание себя самой или на выполнение заказов власти. Однако смысл существования страты в целом в конечном итоге заключался в деревне как квинтэссенции народа. Каменщик, который строит больницу, — не врач, но конечный смысл его работы — здоровье людей.

Вы сказали о поколении писателей-деревенщиков, о том, почему они вообще появились. Как вы думаете, почему во второй половине XX века настолько актуален был вопрос литературных поколений? Для писателей и поэтов была важна вот эта самоидентификация: шестидесятников, семидесятников, восьмидесятников. И деревенщики — это все равно одно поколение. А потом вдруг — всё. Ни о каких литературных поколениях уже речи не идет и идти не может. Почему?

— В советское время писательское сообщество жестко зависело от государственного финансирования, потому, скажем так, «колебалось вместе с линией партии». Каждой фазе существования государства соответствовал свой формат культуры. В литературе — поколение писателей. Эти поколения — не возрастные страты. Мы судим о них по самым громким голосам, и это чаще всего голоса молодых авторов, потому что молодежь быстрее осваивала новый формат и оказывалась в нем более умелой. Ну, как в «тучные нулевые» молодежь первой освоила ЖЖ, а в непонятные десятые — фейсбук. Но потом и в ЖЖ, и в фейсбук приходили люди более старшего возраста. Так было и в СССР. Началась «оттепель» — появились шестидесятники. Приморозило — появились семидесятники. Отпустило и бросило — появились восьмидесятники. То есть эти поколения — форма существования русской литературы применительно к общественно-политическому настроению государства. Не столько художественное, сколько социальное явление.

Когда в 90-е годы писателей отцепили от госфинансирования, от кормушки, когда писатели стали жить самостоятельно, у них сразу прекратились всякие разделения на поколения, потому что вопрос выживания стал основным. Например, можно ведь говорить о писателях 90-х годов как о поколении треша — детективов, боевиков, фантастики, но никто не говорит. Потому что в этих жанрах литературы нет идеологии государства, просто коммерческий успех — и не более того. А поколение налицо.

О литературном

Сейчас в активной работе три экранизации ваших книг. Одна уже совсем готова, это «Общага-на-Крови», в работе «Пищеблок» и «Сердце пармы». Романы эти очень разные, и тематически, и стилистически. И это далеко не первые ваши экранизации. Видели ли вы уже рабочий материал по этим фильмам? Как для вас лично решается проблема визуализации созданных вами героев и сюжетов? Понятно, что они никогда не могут полностью соответствовать тому, что видите вы, когда пишете эти тексты. Появляется режиссер — еще один посредник между текстом и визуализацией. Трудно ли видеть свой текст на экране?

— Для меня это проблемой не является, хотя мне, конечно, порою жаль того, что я придумал, жаль тех образов, которые не нашли своего отражения на экране. Но я понимаю, что писатель должен относиться к экранизации своих произведений как простой зритель. Фильм — работа режиссера, и писатель не должен ему мешать своим видением его работы. Для писателя, может быть, такое положение даже и горько, но так правильно и в культурном, и в человеческом смысле. И судить фильм нужно не по соответствию первоисточнику, а по нему самому. Если фильм хорош сам по себе, то это хорошая экранизация. Если фильм плох, пусть он даже слово в слово следует по первоисточнику, то это плохая экранизация — невзирая на то, что она, предположим, дословная.

Однако совсем другое дело, когда писатель является автором сценария. Вот в этом случае писателю нужно бороться за свои решения, участвовать во всех процессах, отстаивать свою точку зрения и так далее. Хотя сценарист, увы, все равно не главный человек при производстве фильма. 

Один из экранизируемых сейчас романов — исторический. Насколько, на ваш взгляд, исторический роман может быть современным в эпоху стремительных информационных потоков? Или он вообще не ставит перед собой этой задачи и интересен именно как завершенный сюжет о каком-то времени?

— Подлинная современность исторического произведения заключается не в перелицовке старины под нынешние сюжеты, а в языке и структуре произведения. Это они должны быть современными, а не сюжеты. Под современным языком я понимаю, разумеется, не актуальный сленг или жаргон, а характер мышления автора. Например, очень современным в свое время был роман «Имя розы», который повествовал о событиях XIV столетия, но тем не менее был написан в формате XX века. И я стараюсь писать современно. Скажем, роман «Сердце пармы», построенный на реальных исторических событиях и отношениях, я написал так, что многие принимают его за фэнтези: я просто выделил в абсолютно реальной исторической и этнографической фактуре черты, характерные для фэнтези. А когда восторжествовал новый нарратив драматического сериала, выраженный ярче всего «Игрой престолов», в этом формате я написал роман «Тобол». В соответствии с новым форматом я модернизировал традиционную структуру исторического романа: ввел собственные частные сюжеты героев, когда у каждого героя свой жанр — вплоть до мистики, построенной на аутентичной герою картине мира, и перевел этику в игровой регистр, когда о плохих людях рассказывается как о хороших. И получился современный исторический роман, роман XXI века.

Если мы заговорили об историческом романе, то, конечно, нельзя не упомянуть книгу, которая совсем скоро у вас выходит, это «Тени тевтонов». Она ставит проблемы истории и времени, и время у вас становится не абсолютной, но художественной категорией. Проницаемой, позволяющей проводить неожиданные параллели. Каковы ваши отношения со временем? Хронотоп романа очень сложен, он мерцающий, по сути. Получается, что времени в философском смысле нет? 

— Его всегда не хватает, а если серьезно… Для писателя время — не физическая категория, а языковая. Это просто особая речь. И для того, чтобы почувствовать и изобразить время, нужно найти соответствующий способ рассказывания — нужно подобрать подходящие жанры, составить словари лексики той или иной эпохи или социальной страты, понять этику былого времени, самому войти в семантическое поле ушедшей эпохи. Скажем, когда я писал рыцарскую часть — она о XV веке, — я взял жанр баллады, только пересказанной в прозе, я допустил существование сакральных сил, то есть сатаны, демонов, языческой нечисти и божьих чудес, я насытил авторскую речь немецкими словами, чтобы создать атмосферу немецкого мира, наконец, я обыграл реальную историю падения Тевтонского ордена так, чтобы вымысел не противоречил фактам. В итоге тот, кто будет читать, увидит не раскрашенную гравюру, а экшен в технологии 3D. Но, разумеется, я не покушался на историческую правду и не допускал конспирологического шулерства в угоду общей любви к конспирологии.

— То, что вы сейчас сказали, — очень яркая иллюстрация к нашему разговору об актуальности и современности исторического романа. Чтобы это, с одной стороны, соответствовало той эпохе, а с другой — было без дополнительных подсказок понятно современному читателю. А идете на поводу у текста? Он преподносит нам сюрпризы? Или рацио первично? То есть вы точно знаете, что будет дальше и к чему вы придете? 

— В моем случае первично рацио. Я очень долго и тщательно обдумываю сюжет и всю архитектонику своего произведения, и у меня сюжет подчинен идее и логике характеров. Если сюжет начинает довлеть над автором, значит, автор просто с ним не справился. Сюжет как лошадь: ее надо объездить. Если лошадь несется неизвестно куда, значит, седок — плохой наездник и плохой дрессировщик. Я стараюсь быть хорошим дрессировщиком. 

В романе «Географ глобус пропил» есть цитата: «Нужно меняться, чтобы стать человеком, и нужно быть неизменным, чтобы оставаться им». А может ли вообще человек быть неизменным? Это не путь к стагнации? 

— Некие базовые вещи в человеке все равно должны быть неизменными. Эти вещи называются императивами. Они не нуждаются в доказательствах, и они не должны меняться, чтобы человек сохранил аутентичность и соответствовал сам себе. Но для того, чтобы выявить в себе императивы, приходится работать над собой, то есть менять себя. Такое не дается сразу, не дается просто и не делается кем-то извне. В этом и заключается смысл фразы Служкина: чтобы стать человеком, нужно усилием воли выявить в себе настоящее, которое в тебе, разумеется, содержалось всегда, но было где-то спрятано.

— Ясно, он был потенциально, надо его перевести в кинетическое состояние. Насколько Служкин привязан к своему времени? Насколько он человек своей эпохи, или в данном случае время — это в некотором смысле фон, оно здесь вторично, а важнее что-то другое? 

Служкин прочно привязан к своему времени. У меня вообще все герои всегда привязаны к своим эпохам, потому что, на мой взгляд, человек — функция от своего времени, по крайней мере, очень во многом. Человек не может быть каким-то вневременным, он всегда житель XV, XVIII, XXI столетия и представитель своей культуры. 

По сути, Виктор Служкин является «героем нашего времени». В смысле культурного типа персонажа. Что такое «герой нашего времени»? Это человек, внутренняя драма которого совпадает с основной драмой эпохи. Можно привести пример Печорина, классического «героя нашего времени». Печорин вроде бы умный человек, воспитанный, понимает, что такое хорошо и что такое плохо, умеет отличать добро от зла, но никому не приносит радости. Он какой-то всем чужой, он творит зло, существует непонятно зачем. Почему Лермонтов сделал его таким? Потому что главной проблемой того времени и главным вопросом той эпохи, когда Лермонтов писал свой роман, был вопрос о месте аристократии в новом буржуазном мире. Аристократия теряла свои позиции и свой смысл. То есть в обществе она занимала примерно то же место, какое Печорин занимал в сообществе. Печорин как бы олицетворяет собой драму аристократии, поэтому он и становится «героем нашего времени». И Служкин тоже воплощает в себе свое время.

Напомню, что роман я написал в 1995 году. Что такое «лихие 90-е», мы помним прекрасно. Каким был главный вопрос той эпохи, какой была главная проблема времени? Отсутствие опоры для существования. У каждого человека представления об этих опорах были свои. Кто-то хотел вернуться обратно в Советский Союз, кто-то хотел построить либеральную экономику. Какие-то бандиты просто хотели нагнуть всех и стать главными. Тем не менее все хотели обрести некую прочность бытия. Отсутствие основ и есть главная драма «лихих 90-х». Служкин очень остро ощущает эту драму и находит выход, утверждает основы. Он формулирует их в виде своего кредо: «Жить так, чтобы я никому не был залогом счастья и мне никто не был залогом счастья, но при этом я бы любил людей и люди меня любили». И дальше он произносит очень важные слова: «Иного примирения на земле я не вижу». Вот «примирение» на определенных условиях и есть опора. Так что Служкин с его поиском как раз и является типом «героя нашего времени». А с обретением искомого он становится победителем эпохи, а вовсе не лузером. С вульгарной точки зрения — денег нет, бродяга, бабы не любят, погиб нелепо — и Христос тоже лузер, хотя изменил историю всего человечества.

— В «Золоте бунта» есть реплика: «Нету, сопляк, ни правды, ни брехни, если ты еще не понял, есть то, чему верят». Как добиться того, чтобы читатель поверил? Поверил в любую, в том числе фантастическую историю? 

— Технология в общем понятная. Традиционная. Нужно очень хорошо представлять среду, которую описываешь. Либо придумать ее до мельчайших подробностей, как я делал в фантастике, либо прекрасно изучить, как делаю в отношении исторических романов. Причем изучить не только собственно исторические источники. Надо изучать этнографию, фольклор, хозяйственные технологии. В конце концов, надо побывать на местах действия, чтобы почувствовать атмосферу.

— Говоря о том же романе «Золото бунта», вы отмечали, что Чусовая — ярчайший пример смены фольклора. Что это значит? Что на что меняется?

Дело в том, что уральский фольклор жестко завязан на промышленных технологиях. Меняются технологии — меняется и фольклор. Промышленность — это среда, в которой технологии постоянно совершенствуются в соответствии с прогрессом. Например, в металлургии сначала были домны, потом появились мартены, потом пришли электрические печи. Технологии всегда подразумевают и социальную организацию жизни по-своему. Ведь в каждом старинном городе есть какие-нибудь ямские, кузнечные или солдатские слободы. Потому каждому формату индустриальной эволюции соответствует и свой фольклор. Скажем, в XVIII–XIX веках рабочие занимались сплавом «железных караванов», то есть отправляли продукцию своих заводов в барках по реке Чусовой. И существовал фольклор сплавщиков — предания о скалах, трагедиях и мастерах своего дела. Когда проложили железные дороги, сплав прекратился; исчезла профессия — исчез и ее фольклор.

Это видно по истории с Павлом Бажовым. Бажов собирал свои предания у заводских стариков, которые еще помнили мифологию ушедших профессий вроде рудознатцев, горщиков или камнерезов. Через двадцать лет после Бажова по тем местам, где работал Бажов, проехала экспедиция профессиональных филологов — и не услышала никаких рассказов о Хозяйке Медной горы, Огневушке-поскакушке или олене Серебряное Копытце, хотя все географические объекты остались, понятно, на месте. Почему? Потому что старики, с которыми разговаривал Бажов, — ровесники исчезнувших технологий, уже умерли. Филологи встретили только тот фольклор, который распространялся через книги, радио и телевизор, — обычные русские сказки. Филологи осторожно намекнули на то, что Бажов все придумал. Хотя современные гуманитарные технологии и семантический анализ легко устанавливают связь сказов Бажова с преданиями местных инородцев, которые переселились в другие области. И через семантику понятно, что образы из сказов Бажова, из старого заводского фольклора, — это мифы и обрядовые практики местных жителей, перетолкованные русскими рабочими применительно к характеру своего труда.

Когда я понял, как все устроено, я разработал мифопоэтическую среду для романа «Золото бунта». Я взял книгу Владимира Даля «О поверьях, суевериях и предрассудках русского народа» и как бы «привил» к ней сказы Бажова. И «перемножил» все на реконструкцию сплава «железных караванов». По такому принципу на Урале и создавался промышленный фольклор. Я применил литературную технологию XXI века. Использовал язык своего времени. И многие читатели простодушно приняли все «за чистую монету» — будто бы Иванов, писатель-деревенщик, расспрашивал каких-то замшелых бабушек в глухих деревнях.

— Завершая нашу беседу, задам даже не литературный, а философский вопрос. В «Общаге-на-Крови» вы говорите о том, что «достичь истины с помощью разума — это все равно что достичь вершины башни, бесконечно долго обходя ее кругом». Как, если не разумом, достижима истина, на ваш взгляд? 

— «Общагу» писал автор, которому было 22 года. Он думал, что ярость его вопросов припечет самого Создателя, что огнем сердца он прожжет дыру в небосводе. Мне тогда казалось, что истину можно постичь напряжением душевных сил. Сейчас я уже так не думаю. Сейчас я более склоняюсь к мысли, что башню надо обходить кругом.

— То есть все-таки разум?

— Увы, да. Конечно, Экзюпери писал, что «зорко одно лишь сердце», но, на мой взгляд, это только лирика. Может быть, я эту лирику утратил или перерос, может быть, я обрел новые инструменты для изучения мира, но мне кажется, что рациональное познание все-таки более работоспособно и действенно, нежели эмоциональное или интуитивное.

ОФОРМИТЕ ПОДПИСКУ

ЦИФРОВАЯ ВЕРСИЯ

Единоразовая покупка
цифровой версии журнала
в формате PDF.

320 ₽
Выбрать

6 месяцев подписки

Печатные версии журналов каждый месяц и цифровая версия в формате PDF в вашем личном кабинете

1920 ₽

12 месяцев подписки

Печатные версии журналов каждый месяц и цифровая версия в формате PDF в вашем личном кабинете

3600 ₽